VARIE: tenori di oggi

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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Tucidide » gio 18 feb 2010, 0:18

Saba ha scritto:Quali suoni sono cambiati negli ultimi 100 anni nel parlato?

Ma la lingua è solo fonologia? Dove metti morfologia, lessicologia, sintassi e semantica? Il fatto che la fonetica sia per lo più immutata (nemmeno del tutto, però, se è vero che nelle parlate regionali l'influsso della TV sta portando ad "ibridazioni" di inflessione impensabili cinquant'anni fa), non significa che le altre branche non abbiano risentito di forti cambiamenti.
Allo stesso modo, la musica è composta di tante cose. La fonazione, l'emissione, è solo una componente, alla pari del fraseggio, della musicalità, dell'accento... Se poi vogliamo parlare di Opera, ossia di teatro in musica, c'è anche la componente attoriale.
Essendo una componente del linguaggio artistico, anche la fonazione è soggetta al divenire ed al cambiamento. :)
Ad ogni modo, Saba, al di là delle divergenze d'opinione, hai messo sul piatto una bella discussione. Grazie! :D

Qualche altra considerazione sparsa.
Triboulet ha scritto:Pippo Di Stefano, che parte con la tecnica tradizionale (da tenore lirico-leggero, con tanto di mirabili filature) e poi, per scelta interpretativa, comincia a fare di testa sua... si distrugge sì, ma diventa Di Stefano.

Beh... io a dire il vero non ho mai sentito in Di Stefano un suono "tradizionale", nemmeno nelle incisioni elvetiche degli anni '40. Tutto aperto, già a vent'anni. Poi, a lui usciva quella meraviglia lì, e che doveva fare? Beato lui! :) Fu Celletti a spiegare il declino di GDS nei termini che riporti anche tu. Io non ne sono mai stato convinto...

Bertarido ha scritto:questo tipo di tecnica serviva per esprimere ciò che era lo spirito del tempo; oggi la tecnica è cambiata per espriemere un universo espressivo totalemente differente e, lasciamelo dire, molto più variegato e interessante;

Al di là del giudizio di valore sugli universi espressivi presente e passato, mi pare che la tua analisi sia condivisibilissima.
Aggiungo, cosa già detta, che a volte mi vien il sospetto che sia il mondo di oggi, con i suoi valori o disvalori, i suoi sentimenti ed i suoi affetti, a piacere meno di quello passato ad alcuni. Di conseguenza, piace di meno anche l'arte (non solo lirica) che l'oggi esprime.
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Triboulet » gio 18 feb 2010, 0:30

Tucidide ha scritto:io a dire il vero non ho mai sentito in Di Stefano un suono "tradizionale", nemmeno nelle incisioni elvetiche degli anni '40. Tutto aperto, già a vent'anni. Poi, a lui usciva quella meraviglia lì, e che doveva fare? Beato lui! :) Fu Celletti a spiegare il declino di GDS nei termini che riporti anche tu. Io non ne sono mai stato convinto...


Beh Tuc, se è come dici tu meglio ancora no?! : Chessygrin :
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Saba » gio 18 feb 2010, 6:03

è interessante discutere con voi, io parto dall'idea che un grande cantante debba essere un grande interprete, e non funziona il contrario. riguardo alla callas sono abbastanza preparato, poichè ho un amico regista che nè va pazzo,(per me l'opera è il Tenore) la Callas inizia a scassarsi nel 58' ma non perchè stesse lasciando perdere la tecnica, ma per problemi fisici e personali.. La Tosca famosissima è del 1953 con di Stefano e Gobbi e lei si mostra in forma vocale perfetta, non apre nulla fa tutto con tecnica e gusto
La Traviata è sempre del 53', Norma 54'
Poi è normale che abbandonata dalla voce, si sia ingegnata per cercare qualche effetto che stupisse lo spettatore, ma le recite storiche sono nel periodo in cui cantava bene...Penso che nessuno possa comprare la Tosca del 64' a meno che non sia autolesionista, o la Carmen dello stesso anno..
Il più grande interprete che io abbia mai ascoltato è Schipa, aveva una tecnica perfetta, e molti per imitarlo senza studio hanno dato prodotti improbabili, ad esempio Alva...
Di stefano, l'uomo più fortunato che abbia mai ascoltato, senza tecnica sapete che fine ha fatto.
Carreras idem.
Domingo non mi piacerà mai anche se è molto musicale
pavarotti mi fa morire nei Lombardi alla Prima crociata del 1969 poi dal 80' si perde nel business ed è troppo altalenante, preferisco pensare che si sia ritirato dopo la Sonnambula con la Sutherland
Per me il canto perfetto è quello di Antonio Savastano...non è un tenore leggero ma un lirico pieno, e sentite come canta con la tecnica perfetta...Mai sentito un altro come lui, legati di bellezza sconvolgente, fiati che nn finiscono mai, bel timbro, gusto ed eleganza acuti e "sopracuti" di petto, so che grazie alla sua tecnica perfetta riusciva a coprire quasi tutto il pianoforte...di tecnica non di natura
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Triboulet » gio 18 feb 2010, 11:46

io parto dall'idea che un grande cantante debba essere un grande interprete, e non funziona il contrario

Saba, mi permetto... tu parti dall'idea che basta essere un cantante eccellente per essere un buon interprete, il che è diverso.
Per il resto non discuto i tuoi gusti, che ho ben chiari e che ormai potrei anche prevedere... rivendico il fatto che certi personaggi sono diventati dei BIG del canto anche con una tecnica molto personale, e c'è poco da fare. Questo vuol dire che c'è una parte del pubblico che fa scelte diverse, non per questo sono autolesionisti, o hanno un gusto peggiore.

Per quel che riguarda la Callas, si cominciò a "scassare" (in maniera più o meno percettibile) dal 1954, e non solo perchè dimagrì, ma perchè cambiò il suo modo di cantare (Gencer stessa cosa, Scotto stessa cosa). Il precipizio degli anni 60 fu certo dovuto a motivi personali, ma la Callas dal 54 al 59 ebbe tantissimi "problemini" che fino a quel momento non aveva mai avuto. L'elenco degli esempi sarebbe lungo. Anche io sono abbastanza preparato, avendo in pratica ogni registrazione (pirata e non) reperibile attualmente e avendole negli anni ascoltate e studiate con attenzione, e gli ascolti non mentono: scena della pazzia di Lucia 1953 e scena della pazzia 1959, confrontale. Sono sicuro che a te piacerà la prima, forma perfetta, tecnica e gusto. La seconda ha altre cose, dal mio punto di vista più importanti. Hai detto bene, "gusto", che è diverso da "interpretazione", il primo è un parametro generico applicabile a qualsiasi cosa e derivato da storia/cultura/insegnamento/ sensibilità, il secondo è un parametro specifico derivato dall'analisi del testo.
Dal 1958 (per quel che mi riguarda) la Callas firma: la sua Violetta definitiva in termini di personaggio (Londra), i suoi due recital più importanti (Mad Scenes e Verdi), la sua Gioconda migliore, una Lucia stupefacente per accuratezza del fraseggio, una Carmen rivoluzionaria e seminale, la sua Tosca più sfaccettata (quella live a Londra), una Medea umanamente straziante (Scala 61 - ben lontana dagli isterismi stregoneschi di inizio carriera) e persino una Norma (studio 1960) sicuramente non perfetta vocalmente come quella del 1954 ma con un approfondimento di gran lunga maggiore. L'interprete in questi casi, oggettivamente, ha decisamente battuto se stessa e le sue prove precedenti. La voce, oggettivamente, non è più quella di una volta. Sono due aspetti, e ti assicuro che la Callas è diventata storica per il primo, non certo perchè faceva il mi bemolle nelle giovanili Aide messicane o perchè alternava Turandot a Puritani. Sembra paradossale, ma basterebbe l'ascolto di QUELLE registrazioni che ho citato prima per dare alla Callas il posto che si merita nella storia del canto.
Ripeto non voglio convicerti che ho ragione, a te l'opera piace perchè ci sono "i bravi cantanti che cantano bene", viva iddio è un punto di vista. Ma non partire dal presupposto che sia il punto di vista migliore, che gli altri siano poco colti, poco coraggiosi o addirittura fanatici autolesionisti.


Di Stefano, l'uomo più fortunato che abbia mai ascoltato, senza tecnica sapete che fine ha fatto.


Altro assunto che non condivido, ovvero la longevità come valore assoluto. Chi canta fino a 70 anni vuol dire che ha una buona tecnica ERGO è un fuoriclasse.
Anche quelle sono scelte. Meglio un giorno da Callas o 100 da Tebaldi? meglio un giorno da Scotto o 100 da Freni? per fare certe cose devi forzare la voce, la natura, la tecnica... la voce si rovina è vero, è un prezzo da pagare SE lo vuoi fare. Se invece ti vuoi conservare devi fare scelte in altro senso, con la consapevolezza che certi traguardi non potrai raggiungerli. Non si può sempre avere la botte piena e la moglie ubriaca. Vero è che se ad alcuni basta la botte piena, saranno appagati pienamente da un buon canto. Ma siamo sicuri che l'opera sia questo e solo questo per tutti quanti?
Considera infine un altro aspetto: anche nell'opera ci sono "le mode".
Chiediti perchè il pubblico cominciò a preferire Di Stefano o Del Monaco al posto, che so io, di Filippeschi? (anni 50). Oppure Domingo o Carreras al posto di Savastano (anni 70). Chiediti perchè Bergonzi "esplode" solo alla fine degli anni 50, perchè Corelli (che già canta alla Scala con successo) vive il suo periodo d'oro sempre dalla fine dei 50 mentre Lo Forese non se lo c**a nessuno; o perchè il giovane Pavarotti è già in carriera nei 60 e incide con Karajan e la Sutherland, non a caso. Soprani: chiediti perchè la Norma della Cigna esce giusto l'anno del ritiro della Ponselle (1937). Chiediti perchè il trono scaligero della angelica Tebaldi comincia a vacillare all'arrivo di una cicciona greco-americana dalla voce assai meno gradevole (anni 50). Chiediti perchè alla Gencer non fanno incidere neanche un disco mentre Sutherland e Caballè ne fanno a valanga (anni 60). Chiediti perchè la Scotto, dopo 10 anni di onesto repertorio lirico-leggero, diventa leggendaria dagli anni 70, con una voce e un repertorio di gran lunga più avventuroso. Certo potrai trovare mille eccezioni, sono convinto, però certe tendenze secondo me sono abbastanza evidenti.
E arriviamo ad oggi:

Tucidide ha scritto:
Bertarido ha scritto:questo tipo di tecnica serviva per esprimere ciò che era lo spirito del tempo; oggi la tecnica è cambiata per espriemere un universo espressivo totalemente differente e, lasciamelo dire, molto più variegato e interessante;

Al di là del giudizio di valore sugli universi espressivi presente e passato, mi pare che la tua analisi sia condivisibilissima.
Aggiungo, cosa già detta, che a volte mi vien il sospetto che sia il mondo di oggi, con i suoi valori o disvalori, i suoi sentimenti ed i suoi affetti, a piacere meno di quello passato ad alcuni. Di conseguenza, piace di meno anche l'arte (non solo lirica) che l'oggi esprime.


Non posso che quotare a mia volta. Il problema di fondo sta nell' "effetto nostalgia", che non riguarda solo l'opera lirica o l'arte in generale, ma la vita in tutti i suoi aspetti. L'idea di fondo che "si stava meglio prima" spesso ci impedisce di apprezzare il cambiamento, la novità, non solo, ci impedisce addirittura di comprenderlo e accettarlo. Ogni epoca ha vissuto le sue contraddizioni e le sue rivoluzioni. E ogni epoca, mi ripeto, ha avuto protagonisti e nostalgici. Certo che se si fosse rimasti ai cantanti di una volta non avremmo mai avuto la Leonora della Stemme, la Lucia della Dessay, il Conte Ory di Florez e il Josè di Kaufmann, anche quì vedete voi se purtroppo o per fortuna.
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Saba » gio 18 feb 2010, 15:34

sarà questione di gusti, ma a me non soddisfa ascoltare una voce che non ha acuti squillanti, buona potenza e begli armonici...non dico tanto, ma almeno essere omogenei nei registri, certi cantanti di oggi non canterebbero se ci fossero voci come quelle elencate in precedenza...
Vuoi mettere che goduria sentire una voce come quella di Corelli, Caruso, Schipa, Savastano dal vivo?
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Bertarido » gio 18 feb 2010, 17:29

[quote="Saba"]Vuoi mettere che goduria sentire una voce come quella di Corelli, Caruso, Schipa, Savastano dal vivo? :shock: :shock:

Caro Saba capisco la tua ammirazione per Savastano però ... metterlo sullo stesso piano degli altri che citi ....non è un pò azzardato? guarda che non sono solo una "voce" hanno anche dell'altro, in particolare Caruso e Schipa.
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Saba » gio 18 feb 2010, 17:33

io ho avuto il piacere di ascoltarlo in tutte le sue registrazioni, sia live che in studio, è praticamente perfetto...non so quanto tu conosca le sue registrazioni, conosco persone che l'hanno ascoltato dal vivo e sono rimasti tutti impressionati, nel der rosenkavalier è stupendo, nel cujus animam di rossini non regge nessun confronto, idem in anna bolena
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Bertarido » gio 18 feb 2010, 17:58

Lo sentii dal vivo molti anni fa quando ancora era sede di concerti lo splendido auditorium del conservatorio di Santa Cecilia di via dei Greci; interpretò devo dire con grande maestria la parte impervia di Gulatiero nella Griselda di Vivaldi.
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda marco » gio 18 feb 2010, 18:43

ma l'amico Saba si è posto la domanda del perchè Savastano non ha fatto neanche la centesima parte della carriera di Caruso, Corelli e Schipa ?
io non dico nulla perchè sinceramente S. non l'ho mai sentito, almeno se non ricordo male
Marco
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Saba » gio 18 feb 2010, 18:45

Tu hai avuto la fortuna di ascoltarlo dal vivo, figurati che è morto a 43 anni, nel pieno della maturità vocale ed interpretativa, fuguriamoci cosa avrebbe potuto ancora dare
kaufmann ha 40 e già immagino cosa ci darà, Cura idem
Kaufmann è molto meglio di Cura senza ombra di dubbio
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Saba » gio 18 feb 2010, 18:51

non ha fatto la medesima carriera perchè è morto a 43 anni...io lo ascolterei prima e poi esprimerei i miei pensieri...e poi non sai quanti cè nè sono di cantanti bravissimi che per u motivo a l'altro non hanno fatto carriere simili a quella di pavarotti etc
Già negli anni 50' comandavano le major, figuriamoci ora
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Tucidide » gio 18 feb 2010, 22:47

Saba ha scritto:io non leggo i libri degli esperti, per capire il canto penso non servano i libri ma l'esperienza

Già negli anni 50' comandavano le major, figuriamoci ora

Beh, caro Saba, non avrai mai letto i libri degli esperti, ma questa devi averla trovata scritta da qualche parte. :D
E' una vecchia storia, che si ripete da tempo.
La cosa curiosa è che chi osi metterla in dubbio è visto come un pericoloso negazionista della verità, quando invece occorrerebbe premurarsi di sostenere questo assunto con prove. Prove, non chiacchiere. Prove.
Io, per conto mio, non ho ancora trovato chi mi abbia provato senz'ombra di dubbio tale affermazione.
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Saba » ven 19 feb 2010, 5:50

basta guardare le formazioni di casa decca, emi e deutsche grammophone e vedere poi chi cantava di più in giro nei teatri e figuratevi che cantavano per lo più in in formazioni, si ripetevano sempre i soliti trii...ad esempio il vostro amato Kaufmann è spinto dalla Decca ...non siamo nati mica ieri...vuoi dirmi che le critiche dei vari giornali etc non sono "controllate"...succedeva ieri e succede oggi, succede nel pop nel rock ed anche nella classica, succede nel calcio, basta vedere moggiopoli con le pagelle e le valutazioni sui giocatori truccate.
Non fate sempre i buonisti, penso che in passato ci siano stati interpreti che noi non avremo mai il piacere di ascoltare a causa di certe "leggi"
Corelli grazie al suo bell'aspetto ha fatto molti film (grazie a Dio) poichè era spinto dalla sua casa discografica (emi)...immaginatevi oggi periodo storico decadente in cui l'immagine è tutto, chi può far strada e chi no
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda Tucidide » ven 19 feb 2010, 9:59

Saba ha scritto:basta guardare le formazioni di casa decca, emi e deutsche grammophone e vedere poi chi cantava di più in giro nei teatri e figuratevi che cantavano per lo più in in formazioni, si ripetevano sempre i soliti trii...
[...]
Non fate sempre i buonisti, penso che in passato ci siano stati interpreti che noi non avremo mai il piacere di ascoltare a causa di certe "leggi"

Sì, verissimo. Ma questo non ha impedito a chi valeva veramente di restare nella storia. Vedi il caso Gencer, che è ancora un'icona per le generazioni anche giovani di melomani.

ad esempio il vostro amato Kaufmann è spinto dalla Decca ...non siamo nati mica ieri...vuoi dirmi che le critiche dei vari giornali etc non sono "controllate"...succedeva ieri e succede oggi, succede nel pop nel rock ed anche nella classica, succede nel calcio, basta vedere moggiopoli con le pagelle e le valutazioni sui giocatori truccate.

Kaufmann è certamente un artista Decca. Ma lo è da poco. Fino a due o tre anni fa, quando cioè aveva già la non più verdissima età di trentasei-trentasette anni, ha fatto la sua carriera senza appoggi discografici. Poi, logicamente, la sua carriera s'è impennata grazie al disco. Ma questo solo per un fatto di pubblicità e conseguente maggior visibilità. La pubblicità non può ingannare, ma solo suscitare curiosità. Infatti, quando il cliente sperimenta il prodotto, tutto quello che ha letto o sentito a livello pubblicitario non conta più: conta solo il proprio gusto personale.
Diverso è il caso dell'informazione, che può in effetti, se adulterata, ingannare, giacché si propone come veridica e pretende di raccontare fatti oggettivi.
Su Moggi e Calciopoli, non farmi parlare, please! :evil: :evil: :evil:
(da uno juventino ancora atrabilioso)

immaginatevi oggi periodo storico decadente in cui l'immagine è tutto, chi può far strada e chi no

Oggi = periodo storico decadente?
Oggi = periodo in cui l'immagine è tutto?
La storia, ragazzi miei, la storia!!!
L'immagine è importante almeno dall'epoca di Sargon di Akkad, ma forse anche da prima.
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Re: VARIE: tenori di oggi

Messaggioda marco » ven 19 feb 2010, 10:12

ho avuto un flash, può darsi che cantasse la parte dell'araldo o del Conte di Lerma nel Don Carlo scaligero del bicentenario 1977/78 ? in quel caso l'ho sentito
comunque per l'amico Saba non pensare anche tu come altri che la gente vada a teatro pensando oh stasera canta il tenore "raccomandato" bisogna applaudirlo selvaggiamente e forse se una casa discografica punta su un cantante può essere che vi riconosca delle qualità
l'esperienza mi dice che la maggior parte della gente che va a teatro conosce appena il titolo, una parte può conoscere qualche componente della parte artistica (di solito direttore e/o regista e qualche componante del cast) ma siamo solo noi melomani (che siamo una minima parte) che conosciamo tutte le menate sulle case discografiche, agenzie ecc...
Marco
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