Criticando il critico...

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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Alberich » mar 05 feb 2013, 0:26

Tuc, pare che le cose non stiano così.
Anche perchè i biglietti (posti in piedi a parte) non sono nominali - sono intestati a un nome, ma non serve che sia la persona che lo usa.
Ciò detto, non credo sia compito di Lissner allontanare Isotta dalla Scala, nel senso di non dargli biglietti aggratise, ma di De Bortoli. Se il secondo non lo fa, l'ha fatto il primo.

(Su Sallusti, il fatto che tutti i membri della categoria siano d'accordo non è che voglia dire moltissimo...io son contrario al carcere se proprio non si può evitare, e va bene, però i diffamatori sono diffamatori anche se sono giornalisti)
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Tucidide » mar 05 feb 2013, 10:05

Alberich ha scritto:non credo sia compito di Lissner allontanare Isotta dalla Scala, nel senso di non dargli biglietti aggratise, ma di De Bortoli. Se il secondo non lo fa, l'ha fatto il primo.

Ma dove sta scritto che Isotta debba essere allontanato dalla Scala? Il fatto che scriva amenità non è importante: se il Corriere decide di inviare lui, per quella sera Isotta E' il Corriere. O si rinuncia alla presenza di un inviato del Corriere, o si deve accettare che vada Isotta. A me pare lapalissiano... :roll:

(Su Sallusti, il fatto che tutti i membri della categoria siano d'accordo non è che voglia dire moltissimo...io son contrario al carcere se proprio non si può evitare, e va bene, però i diffamatori sono diffamatori anche se sono giornalisti)

Credevo di aver detto a sufficienza sull'argomento Sallusti, triste come la sua faccia. Comunque, sono dell'idea che ci siano categorie professionali fisiologicamente più a rischio di commettere reati rispetto ad altre. Ad un giudice può succedere di condannare ingiustamente una persona. A me non succede: io non faccio il giudice. Un medico può fare un danno durante un'operazione: a me non succede, visto che non un bisturi non so nemmeno come sia fatto. Un giornalista è a rischio diffamazione: scrive e non sempre può controllare fino all'infinitesimo quello che scrive. Io non corro il rischio di diffamazione, ché non faccio il giornalista. : Sailor :
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda sunny » mar 05 feb 2013, 12:27

penso che in una vicenda come questa il confine tra il torto e la ragione sia molto labile e in effetti nessuna delle parti in causa fa una figura particolarmente positiva, ma tutto sommato (forse anche perché di Isotta non ho per niente stima) mi sembra che la Scala faccia una figura meno negativa :lol:
si discute del fatto che una volta che l'accredito viene dato al Corriere, il teatro non puo' sindacare su chi il giornale decida di mandare; è vero, ma forse fino ad un certo punto, nel senso che i biglietti che il teatro mette a disposizione di una testata devono essere utilizzati per svolgere una precisa funzione (critica musicale, cronaca, etc.). non sono quindi dei biglietti semplicemente regalati di cui il giornale puo' far quello che vuole come potrebbe essere con uno sponsor o un qualsiasi invitato. nel momento in cui il teatro si rende conto che c'è un uso improprio di questi biglietti (perché a teatro ci va la moglie o la figlia di un redattore, per es.), il teatro ha secondo me il diritto di farlo presente al giornale... e per come la questione è stata presentata da Lissner (Isotta usa dei biglietti a disposizione di un critico per fare qualcosa di diverso dalla critica musicale) è un ragionamento che sta in piedi (imho). poi ammetto anch'io che, nonostante quel che dice Lissner, cioè che il problema non è che Isotta parla male degli spettacoli che si danno alla Scala, probabilmente il bubbone non sarebbe scoppiato se i commenti del critico non fossero stati sempre e cosi' prevedibilmente negativi, ma in fondo preferisco una reazione come questa piuttosto che le invocazioni alla libertà di parola/opinione/stampa che mi sembrano davvero concetti troppo elevati per poter essere applicati al personaggio in questione e che non mi sembra siano mai stati messi in discussione.
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Alberich » mar 05 feb 2013, 12:28

Tucidide ha scritto:Ma dove sta scritto che Isotta debba essere allontanato dalla Scala? Il fatto che scriva amenità non è importante: se il Corriere decide di inviare lui, per quella sera Isotta E' il Corriere. O si rinuncia alla presenza di un inviato del Corriere, o si deve accettare che vada Isotta. A me pare lapalissiano... :roll:


Infatti, così è. Lissner non vieta a Isotta di entrare a teatro, semplicemente non gli spedisce a casa i biglietti.

p.s. il reato di diffamazione è un po' come se un medico va in sala operatoria ubriaco, è ovvio che è più facile che succeda ad un medico piuttosto che a me o te, ma ciononostante è giusto perseguirlo. Se investo una vecchietta sulle strisce userò la tua obiezione: ma se non guidassi non avrei potuto investirla! Fa parte del gioco! :mrgreen:
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Tucidide » mar 05 feb 2013, 15:54

sunny ha scritto:per come la questione è stata presentata da Lissner (Isotta usa dei biglietti a disposizione di un critico per fare qualcosa di diverso dalla critica musicale) è un ragionamento che sta in piedi (imho).

Ma è questo il punto. Chi decide, stabilisce, preconizza e vaticina che Isotta non faccia critica musicale, ma altro? Spero di non essere il solo a considerare quanto meno balzano il fatto che l'oggetto (per di più indiretto) delle critiche si arroghi il diritto di negare lo statuto di "critica" a quello che viene scritto su di lui. Sarebbe come se un allievo, a scuola, rifiutasse una valutazione scolastica dicendo: "il suo voto, professore, non è una valutazione, ma una diffamazione." Siamo di fronte ad un caso di invasione delle sfere di competenza, insomma del vieto vizietto, tipico dei prepotenti, di voler comandare a casa degli altri.
E ripeto, il fatto che sia Isotta sotto tiro non cambia di una virgola il discorso. Per cortesia, valutiamo la cosa in generale, come concetto astratto... :roll:
E torno a dire: Lissner NON è a casa sua alla Scala. Non è a casa sua! Ne è il sovrintendente, e per questa carica si porta a casa (quella sua, quella vera) un fottio di soldi. Detto per inciso.
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Alberich » mar 05 feb 2013, 16:49

Non è un discorso astratto, caro Tuc. E' un discorso molto concreto, esattamente come la diffamazione. Secondo me fai degli esempi fuori luogo: se il professore dice "bambino sei stupido" magari nessuno si lamenterà, perchè il professore è il professore e tutti ne hanno paura, ma il ragazzo avrebbe ben il diritto di farlo! E il preside avrebbe ben il dovere di richiamarlo! E' tanto balzano che sia l'allievo a criticare il maestro quanto è balzano che il maestro insulti l'allievo.

Lissner: non mi pare abbia mai detto che la Scala è casa sua. E' il sovrintendente del teatro e in questo caso ha deciso di tutelare sè stesso e l'istituzione con questo atto, per quanto criticabile l'atto, il comportamento mi pare cristallino, altro che vizietto italico. Che sia pagato per svolgere il suo lavoro, mi pare ovvio, anche Isotta suppongo abbia uno stipendio.

A me l'unica cosa allucinante pare questa pretesa dei critici di non pagare per la fruizione di quello che devono criticare. Lo trovo sbagliato in principio e in pratica. Per il resto è un litigio tra comari...ma non c'è nessuno sconfinamento. L'arroganza è quella del critico di ritenersi slegato da ogni regola di correttezza e di chiedere anche doni e prebende (2 biglietti consegnati a casa! Non mi pare nessuno abbia smentito Lissner...).
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Tucidide » mar 05 feb 2013, 19:34

Ok. L'esempio del maestro è sbagliato.
Allora, continuo a non capire. Dov'è la diffamazione, nel caso di specie? Chi ha diffamato chi? Isotta ha diffamato Abbado perché (orrore!) ha osato scrivere con un'affermazione paradossale che lo ritiene un non-direttore? Isotta ha diffamato Harding?
Mah... io, ripeto, considero Isotta un critico dappoco, ma lo trovo in linea con la linea becera di certa critica, sempre al limite, certo, ma che diamine, la diffamazione è altro!

Se invece parliamo del (mal)costume degli accrediti, ammesso e non verififcato che sia un vezzo unicamente italico (vorrei qualche dato, non il solito mal d'Italia "ah, certe cose succedono solo da noi"), posso essere d'accordo.
E' pur vero che i teatri sono enti pubblici finanziati dallo stato e come tali dovrebbero essere a disposizione della critica anche feroce, visto che, se campassero solo coi soldini che incassano, starebbero freschi; tuttavia, in linea di principio posso essere d'accordo. Di certo l'indipendenza di giudizio sarebbe maggiore, e casi come questo non avverrebbero. Ovviamente, dovrebbe diventare una cosa diffusa e esclusiva, ché se anche solo uno dei teatri continuasse a concedere accrediti renderebbe ìmpari la partita.
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Alberich » mar 05 feb 2013, 19:39

Tucidide ha scritto:Ok. L'esempio del maestro è sbagliato.
Allora, continuo a non capire. Dov'è la diffamazione, nel caso di specie? Chi ha diffamato chi? Isotta ha diffamato Abbado perché (orrore!) ha osato scrivere con un'affermazione paradossale che lo ritiene un non-direttore? Isotta ha diffamato Harding?
Mah... io, ripeto, considero Isotta un critico dappoco, ma lo trovo in linea con la linea becera di certa critica, sempre al limite, certo, ma che diamine, la diffamazione è altro!

Se invece parliamo del (mal)costume degli accrediti, ammesso e non verififcato che sia un vezzo unicamente italico (vorrei qualche dato, non il solito mal d'Italia "ah, certe cose succedono solo da noi"), posso essere d'accordo.
E' pur vero che i teatri sono enti pubblici finanziati dallo stato e come tali dovrebbero essere a disposizione della critica anche feroce, visto che, se campassero solo coi soldini che incassano, starebbero freschi; tuttavia, in linea di principio posso essere d'accordo. Di certo l'indipendenza di giudizio sarebbe maggiore, e casi come questo non avverrebbero. Ovviamente, dovrebbe diventare una cosa diffusa e esclusiva, ché se anche solo uno dei teatri continuasse a concedere accrediti renderebbe ìmpari la partita.


No, no...la diffamazione non c'entra, ricollegavo al discorso di ieri.
Per il resto: non penso che gli accrediti siano un problema solo italiano, e tuttavia ritengo siano un problema.

Altro non aggiungo ché mi pare che ci siam spiegati a sufficienza : Sailor :

Ciao
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda vivelaboheme » ven 22 mar 2013, 13:46

Nuove perle dell'Isotta sugli ormai poveri resti del Corriere della Sera. L'illustre critico attualmente fa danni da Venezia. Giorni fa, recensendo la rossiniana Cambiale diretta da Stefano Montanari, elogiandolo, dichiarava d'aver "letto che, oltre che direttore, è anche violinista". Si dà il caso che. l'Accademia Bizantina sia stata fondata nei primi anni '80. Nel marzo 2013, l'Isotta apprende che il Montanari, formidabile primo violino di tale complesso, noto da decenni a chiunque frequenti le sale da concerto, è anche violinista!! Che tempismo, che informazione!! Ma, da Venezia, il capolavoro dell'Isotta appare oggi, 22 marzo, a pagina 49 del Corriere della Sera. Oggetto della recensione è L'Affare Makropoulos in scena a La Fenice. Ed ecco la perla: "Qui il maestro Gabriele Ferro compie un'opera che dire ammirevole è poco, riuscendo a metabolizzare nel gesto tutta codesta complessità sino a non farla apparire a chi guardi. Alla Scala, nel meraviglioso allestimento di Luca Ronconi, sul podio era John Eliot Gardiner: non può nemmeno per ischerzo esser paragonato a Ferro".
Si dà il caso, sul serio e non per ischerzo che l'Affare Makropoulos con regia di Ronconi andato in scena alla Scala nel 2009, vedesse la presenza sul podio di Marko Letonja (Gardiner diresse alla Scala Katya Kabanova, se non erro nel 2006). La palata di sterco isottiana destinata a Sir John Eliot Gardiner è ritornata tutta intera sulla testa di Paolo Isotta, nonché sul Corriere della Sera che continua a pubblicarne le plateali inesattezze e tendenziosità. L'ischerzo (ma come scrive?) è questo: l'inattendibilità giornalistica dell'Isotta si riversa sul giornale. I lettori ne prendono atto.

marco vizzardelli
Ultima modifica di vivelaboheme il ven 22 mar 2013, 15:02, modificato 1 volta in totale.
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Enrico » ven 22 mar 2013, 14:20

vivelaboheme ha scritto: Nuove perle dell'Isotta sugli ormai poveri resti del Corriere della Sera.


Art. 21 della Costituzione della Repubblica Italiana.
"Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione. La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure. [...] "


E, aggiungo io, tutti sono liberi di ascoltare, di leggere, o, nel caso del critico tanto "apprezzato" da Vizzardelli, di non leggere. È vero che questo thread si intitola "Criticando il critico" per cui chi vuole è libero di criticare anche Isotta: ma ho l'impressione che non ne valga la pena.
Piuttosto, sperando che Vizzardelli non si offenda per questa osservazione, ricorderei che in questo sito non amiamo definire "scempiaggini" le opinioni di nessuno: se si tratta di opinioni o informazioni non corrette basta dimostrare che non sono corrette, come ha ottimamente fatto facendo notare che Montanari è celebre violinista e sottolineando il riferimento errato a Gardiner.
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda vivelaboheme » ven 22 mar 2013, 15:12

Offendermi? E perché? Anzi, ti ringrazio, accolgo (in parte) l'obiezione e ho modificato il mio testo. Mi permetto, tuttavia, di dissentire sul fatto che non valga la pena parlarne. Non è un fatto così leggero che la critica musicale su un giornale d'un certo nome e peso (pur in fase attuale di evidente difficoltà) sia affidata all'autore di simili scritti. Pensa solo a quanti potenziali lettori vanno in mano. Il danno che questo signore ha fatto (e che continua a fare), in anni e anni, al mondo della musica cosiddetta "colta" non è così leggero che valga la pena passarci sopra e far finta che non esista... Non dimenticare che gli scritti sono solo una parte, del danno: Isotta è stato ed è il rappresentante e la voce di determinati poteri ed ambienti. E, ripeto, non è che, nel tempo, i danni siano stati pochi e leggeri!


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Re: Criticando il critico...

Messaggioda pbagnoli » ven 22 mar 2013, 16:36

Il riferimento errato a Gardiner è indice del globale pressapochismo in cui versa l'atteggiamento medio di chi parla di queste cose, sia esso critico o altro: tutto fa brodo, basta che si parli male, o che si riesca a assemblare il paradosso.
Adesso, tante cose si possono dire di Gabriele Ferro e di John Eliot Gardiner; ma in una cosa ha ragione Isotta, un paragone - se di questo abbiamo veramente bisogno - non si pone nemmeno per ischerzo.
Ma non nel senso in cui lo intendeva lui.

Le palate di merda. Ecco, questo è l'unico sport praticato in Italia da chi cerca di vendere la propria cultura, o la propria "onestà intellettuale". Si parla di cose che non stanno né in cielo né in terra, di cui nemmeno si ha conoscenza (e dubito fortemente che, al di fuori dell'ambito ristretto di questo sito, in Italia qualcuno abbia un'idea di chi sia JE Gardiner), ed ecco che improvvisamente si crea intorno a te un auditorio, gente che ti ascolta per vedere sino a dove riuscirai a spingerti inseguendo il filo del paradosso.
Oramai la gara - senza vincitori né vinti - è a chi la spara più grossa.
Isotta - che, come sappiamo, si è già reso responsabile di altre boutades come questa, rimettendoci i biglietti d'ingresso gratis alla Scala - non fa altro che accodarsi alla lunga schiera di chi maschera la propria terrificante ignoranza dietro una cortina di urli più o meno beceri, di volgarità, di turpi oscenità. E il pubblico ti ascolta, ti applaude e ti adora, perché le dici grosse, perché parli forte e chiaro (non sempre, a dire il vero, ma questo è un altro paio di maniche), perché metti l'olio sui muscoli, perché spari menzogne, per semplice ignoranza o in malafede, ma lo fai avendo sulle labbra il sorrisetto da sapientone, del fustigatore di costumi, di colui che ridendo castigat mores.
Be', io ne ho piene le scatole di gente così: lo dico davvero. E questo non vale solo per la musica, ma è di questo che stiamo parlando su questo sito.
Per stare all'oggetto, il Corriere avrebbe il dovere di:
:arrow: rettificare quanto scritto da Isotta
:arrow: scusarsi pubblicamente con JE Gardiner

Ecco, signori.
Questo è il frutto della sapienza di chi ritiene di avere sempre la Verità in tasca.
Ognuno tragga le conseguenze che ritiene più adeguate

PS Enrico, ovviamente, sentiti pure autorizzato a moderarmi...
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Enrico » ven 22 mar 2013, 20:01

vivelaboheme ha scritto: Mi permetto, tuttavia, di dissentire sul fatto che non valga la pena parlarne. Non è un fatto così leggero che la critica musicale su un giornale d'un certo nome e peso (pur in fase attuale di evidente difficoltà) sia affidata all'autore di simili scritti.


Forse dovevo spiegarmi meglio: il critico in questione scrive sul Corriere da circa un trentennio, col tacito assenso o con la palese approvazione dei direttori che il quotidiano ha avuto negli anni, e, come abbiamo visto, continuerà a scrivere sempre allo stesso modo e sempre col sostegno dei responsabili del giornale; d'altra parte io penso che:
:arrow: a parte il fatto che nessuno è obbligato a comprare o leggere il Corriere della Sera, il cui nome rimane, ma il cui peso va diminuendo di giorno in giorno (e a parte il fatto che quasi tutti i giornali, in Italia, sono espressione di qualche potere, debole o forte che sia) credo che qualunque lettore dotato di intelligenza e di normale buon senso possa liberamente informarsi, documentarsi, confrontare le varie fonti di informazione e farsi una sua fondata idea su quale peso dare agli scritti di un critico e su come interpretarli.
:arrow: credo che, con la crisi generale della stampa quotidiana (pare che il numero dei lettori dei quotidiani, negli ultimi decenni, sia diminuito di circa tre quarti: non è bello, ma è così: e se i lettori sono così pochi, ancora meno saranno quelli che leggeranno la critica musicale, confinata in spazi sempre più stretti), i potenziali lettori di articoli di critica musicale non siano poi così tanti: coloro che sono veramente interessati alle opere e ai concerti, oggi, non dipendono più dalle sole fonti ufficiali ma hanno a disposizione radio, internet, registrazioni, video, per documentarsi seriamente (se vogliono) e giudicare correttamente ciò che avviene nei teatri, nelle sale da concerto, negli studi di registrazione.
:arrow: del fatto che molti di noi siano ormai convinti, in base alle proprie competenze ed esperienze di ascoltatori o di studiosi, della sostanziale inutilità di un certo tipo di critica, si è parlato ampiamente in questo forum, e non solo in questo thread, e anche nella Home, in un recente editoriale, Pietro ha espresso come Direttore del nostro sito il suo punto di vista ufficiale, confermato anche nel suo invervento di oggi.
:arrow: continuare a ripetere ad ogni nuovo articolo di Isotta che non approviamo le sue opinioni, e che non siamo soddisfatti di come il Corriere gestisca la sua sezione di critica e cultura musicale, dopo che l'abbiamo ripetuto molte altre volte, non aggiunge nulla di nuovo alle nostre conoscenze, e sottrae tempo ad altre discussioni più utili e costruttive, almeno dal mio punto di vista.
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda Enrico » ven 22 mar 2013, 20:09

pbagnoli ha scritto: dubito fortemente che, al di fuori dell'ambito ristretto di questo sito, in Italia qualcuno abbia un'idea di chi sia JE Gardiner


Non ti modero, ma potrei offendermi: io sapevo perfettamente chi fosse Gardiner ben prima di conoscere questo sito, almeno da quando avevo quindici anni, e forse anche da prima (tra l'altro uno dei miei primi cd bachiani fu quello di Amadeus col Magnificat diretto da Gardiner e alcune opere per organo suonate da Chorzempa). È vero che anche la cultura musicale (e non solo musicale) in Italia va scemando vieppiù ogni dì (e non lo dico per ischerzo, con la i che mia nonna usava anche quando parlava), ma non mi sembra giusto (né incoraggiante) affermare che al di fuori della nostra cerchia di eletti esiste solo una gran massa ignoranti.
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Re: Criticando il critico...

Messaggioda pbagnoli » ven 22 mar 2013, 20:55

Enrico ha scritto:
pbagnoli ha scritto: dubito fortemente che, al di fuori dell'ambito ristretto di questo sito, in Italia qualcuno abbia un'idea di chi sia JE Gardiner


Non ti modero, ma potrei offendermi: io sapevo perfettamente chi fosse Gardiner ben prima di conoscere questo sito

...e infatti poi, per afinità elettiva, sei venuto qui! :D :D :D

A parte gli scherzi: prova a fare un giro per esempio su altri ambienti internet, e prova a vedere quante volte JEG viene citato a proposito.
Non è questione di supremazia intellettuale, argomento che rifuggo siccome la peste perché ne ho piene le scuffie di chi pensa di essere detentore della kultura. E' solo questione di apertura mentale a 360°
D'altra parte, in Italia per cosa viene invitato Gardiner? Per lo più (non esclusivamente, è chiaro) per il Concerto di Capodanno alla Fenice!
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