Don Giovanni (Mozart)

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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda Ebestignani » gio 05 gen 2012, 1:24

Buonasera ancora ( presto spariro',ve lo prometto :oops: )
Ho da replicare ancora qualcosa a livello di gossip, essendosi il caro Mat un po' scandalizzato di quanto ho detto su Fischer Dieskau.Siccome la storia sembra ben trovata,ma invece e' vera,ne' mai io ho nascosto la mano dopo aver tirato la sassata,senza annoiarvi troppo oltre con queste piccolezze ,sappiate che non e' esatto che io non abbia lavorato mai con
lui.In teatro e in sala d'incisione,no. Ma in un recital -molto noioso,tra l'altro- a Monaco,si. E - sai che novita' - ho fatto con lui il duetto della Traviata. Neanche male,sapete? se pensate che era il 1966....Lui fu molto cortese e compito,mi invito' a sentirlo in Tosca la settimana successiva a Francoforte ( la cantava sotto forma di concerto,mica stupido l'amico vostro :twisted: ) Dopo di che alla stampa specializzata tedesca ne disse di tutti i colori. Padrone,per carita',ma non certo dopo quello che aveva fatto sentire A ME,ossia la caricatura di un baritono che canta il repertorio italiano,con una voce minuscola e con nessuna qualita' tecnica,al di fuori di una generica intonazione. Macbeth? Rigoletto? Jago? Ma quale teatro che non avesse avuto voglia di farsi ridere dietro lo avrebbe scritturato in queste opere? In disco certo,quante ne volete,e anche tante prove di sensibilita' e capacita' analitiche,ma sempre sotto l' usbergo generoso dei tecnici della DG. Voi fortunatamente siete giovani,quindi potrete tranquillamente pensare che la Maria stia dando i numeri. Ma lasciamo perdere,perche' ancora mi ci arrabbio,e qui non m'e' concesso, e quando -spero tra cent'anni,mica sono cosi' meschina- lo rivedro' gli diro' il resto.
La questione della Elisabeth e' un po' diversa, e la nostra rottura non ha riguardato direttamente lei,ma una persona proprio a lei molto vicina,avrete capito tutti, ed e' successo,poi dice che non e' vero che porta male, dopo una esecuzione di Forza del Destino.
Ma di questo,davvero,non posso e non voglio parlare piu'.
Debbo una risposta anche all'amico dottore e a un grande romanziere inglese che ho conosciuto direttamente stamani,ma di cui ho letto golosamente tutti i bellissimi interventi.
Dottor Bagnoli,io,mi creda,conoscevo molto bene i miei difetti, e quello principale era qualcosa che non andava bene tra bassi e centri. La faccenda delle note ballerine e laceranti e' venuta dopo il 58: ero molto giovane ancora,anche per gli archetipi di allora,ma avevo debuttato gia' da vent'anni,e mi sembrava che ne fossero passati cento. Credo che tutti mi
darete atto di aver risolto tutte le mie analisi interpretative col canto e solo col canto: la mia gestualita' era limitata agli
arti superiori. E poi,detto tra noi, la teatralita' in un'opera come Lucia non so neppure quanto senso abbia: e se la vuole sapere proprio tutta penso che le pulzelle con trecce e candela in mano(la Toti,la Pagliughi,la Pons e chissa' quante ce n'erano) esprimevano una interpretazione della protagonista forse datata,ma rispettabile quanto quella che trasferisce il castello di Lammermoor in un manicomio criminale,con urla,stridor di denti,sangue ovunque e ballo delle possedute.
Io volevo solo dimostrare,all'epoca,che un sopranone col vocione,purche' estesa e bene educata,la poteva cantare bene e dire nel contempo qualcosa di nuovo. E quella,fu ,al tempo,la rivoluzione. Senza di me,mi lasci dire,la Sutherland ( caro Mat,e che ero matta,mi scusi il gioco di parole, a cantare vicino alla Sutherland del 62? Mica era la Netrebko,mi creda...)la sua meravigliosa Lucia non l'avrebbe fatta. Qualcuna nel futuro forse la fara' ancora meglio,ma non certo queste due signore.
Willy ( mi permette la confidenza?) io non volevo affatto demonizzare un modo di cantare.Mi sta bene tutto. Ho avuto la sensazione,in queste serate,di avere ascoltato,in quel della Scala, una voce decotta ( quella di Don Ottavio) una assai
pericolosamente usurata, una in balia delle onde e incamminata verso una brutta china. Della Lucia ascoltata ho gia' detto:
del tedesco,io non lo so che tecnica abbia,da quello che ho sentito.Lei lo sa? Una cosa le predico,e si ricordi della Maria:
avanti cosi' e tra un paio d'anni non sara' piu' neppure un buon Siegmund. Per uno che secondo qualcuno sarebbe gia' pietra di paragone per ogni futuro Don Jose' e Werther (ahoooo Corelli e Kraus li ho sentiti con le mie orecchie e me li ricordo,eh?),non c'e' male.
Ci e' rimasta male per Bocelli e Allevi? E perche'? Il successo popolare si spiega in tanti modi,no? Avrei potuto dire la Pausini,sarebbe stata la stessa cosa.Nella recensione di quell'ultimo Faust lei ha spiegato meravigliosamente certe dinamiche. Mica valgono solo per Grigolo.

Vi abbraccio tutti ( e non parlatemi sempre dei vostri denigratori!!! io quei siti non li leggo piu' da un pezzo,mi annoiano a morte)

Maria Kalogeropoulos, che torna al suo posto.Come diceva Ebe,"unde redire negant"
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda Enrico » gio 05 gen 2012, 3:03

Ebestignani ha scritto:Macbeth? Rigoletto? Jago? Ma quale teatro che non avesse avuto voglia di farsi ridere dietro lo avrebbe scritturato in queste opere?


C'è, per esempio, quel Macbeth live da Salisburgo, molto interessante, con la Bumbry, diretto da Sawallisch.
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda pbagnoli » gio 05 gen 2012, 8:33

Cara Maria, innanzitutto una premessa: non se ne vada! La Sua presenza qui - così come quella della Sua sodale e compagna di Paradiso, Ebe Stignani, che Le presta il nick e la penna (tastiera), tanto che sembrate quasi...la stessa persona - è qualcosa che arricchisce il nostro povero chiacchierare.
Mi spiace non potrer rispondere quotando: sa com'è, sono in vacanza per pochi giorni e ho portato solo il minimo indispensabile per comunicare, nella fattospecie una di quelle tavolette che vanno tanto di moda e di cui mi innamorai a casa del nostro scrittore inglese, ma che non mi permette tutti i giochetti che di solito faccio con il portatile propriamente detto.
Non quoto - dicevo - ma una risposta gliela devo proprio dare: quella sulla teatralità di Lucia.
Sa, Maria, prima di conoscere il mio sodale Matteo (e ormai sono circa 15 anni) nemmeno io - che pure avevo già ascoltato quello che faceva la Callas proprio in quel ruolo - sospettavo che abissi di orrore nascondesse Donizetti nelle proprie musiche apparentemente tanto facili. Ricordo un'orrida reprimenda che mi fece il già citato Matteo (a proposito: noi lo chiamiamo per brevità anche GM, che vuol dire Grasso Messere, un'invenzione di Alberto Mattioli) proprio perché non avevo capito tutta la banalità del male che c'era in un personaggio come Maria Stuarda. Fu grazie a lui che imparai a capire le differenze fra chi cercava di risolvere tutto col canto - e coglieva solo la superficie del personaggio (non faccio i nomi, non è il caso, ma il ruolo non è frequentatissimo, li può ricavare Lei - e chi, come la Gencer, sapeva rendere perfettamente il "bipolarismo" di questo splendido personaggio, che sa alternare gli scoppi d'ira di "Figlia impura di Bolena" alle estatiche e sorridenti (e perciò tanto più spaventose) rimembranze di "Al dolce suo sorridere odiava il mio consorte".
Lo stesso per Lucia: la teatralità non può essere circoscritta alla perfetta intonazione della voce con il flauto - come si usava ai Suoi tempi - o Glassharmonika (come scritto da Donizetti e come si usa adesso).
Maria, non prendiamoci in giro: Lei stessa non ha risolto questo ruolo con il solo canto.
Lei, che sarebbe potuta essere una grande interprete dei ruoli Ronzi de Begnis (se qualcuno li avesse sdoganati mentre Lei era ancora in attività), ci avrebbe fatto vivere in Elisabetta del Roberto Devereux o in Maria Stuarda ben altro che i filati o i fiatini di qualche cantante venuta dopo di Lei - qualcuna ancora in attività - che pensa(va) che il canto possa risolvere tutte le esigenze di una parte!
Non facciamo ridere i polli! Queste cose lasciamole ai rimbambiti che pensano che sia scritto tutto sullo spartito! Proprio Lei viene a dire queste cose? Proprio Lei che dello spartito ha sempre fatto un personalissimo trampolino di lancio per poter rivoluzionare un ruolo e farne qualcosa di nuovo, di palpitante, di Suo?
Lei pensa che ci siamo innamorati della Sua arte immaginando la Sua gestualità? Fra quelli di noi che oggi discettano di opera ce ne sono ben pochi che l'hanno vista; eppure sono (siamo) ancora tutti innamorati di Lei e della Sua arte, segno che anche nei dischi è riuscita a infondere tutta la teatralità che oggi, sulle nostre pagine, Lei vorrebbe circoscrivere alla gestualità.
E' un teatro che percepiamo a meraviglia anche in un personaggio che - di solito - non accostiamo immediatamente alla Callas, come Mimì; Dio mi perdoni mentre lo dico, ma c'è più teatro in una frase come "Mai più le mani illividite" della Callas, che non in decenni di "Donde lieta uscì" della sorridente, meravigliosa Freni; e lo dico senza ironia, prima che mezzo web mi salti addosso.
Quando parlavo di teatralità di Lucia, Le dico sinceramente che non penso nemmeno di sfioro ai gorgheggi con il flauto. In astratto sono d'accordo con Lei: quella dei soprani coloratura era una grande tradizione prima e dopo di Lei, e sarebbe stata teatralmente accettabile se quelle cantanti, spesso meravigliose per aplomb stilistico e precisione del canto, avessero fatto vedere agli spettatori l'orrore di una ragazzina stuprata...dal fratello (non in senso letterale, immagino) che la strappa all'uomo che ama per costringerla a un matrimonio combinato, senza capire che Miss Lucia vive in un mondo sdoppiato, in una realtà virtuale. Lucia è psicotica: ecco la genialità di Donizetti e Cammarano. Solo che ce ne siamo accorti solo a partire dalla Callas!
Lei dice della Sutherland, cantante che rispetto profondamente e che amo immensamente in certi ruoli; ma non in questo, non dopo aver ascoltato la Maria (e adesso l'altra metà del web finirà di uccidermi). Ho dovuto aspettare la Dessay per trovare quello che Lei diceva prima: la follia nella tradizione del soprano coloratura. Sennonché la Dessay è un'altra Artista totalmente fuori dagli schemi, una che parte dallo spartito ma lì non si ferma. Non ci crede? Si senta una delle cantanti italiane attuali (anche se almeno una di esse è un po' passata di cottura) che mandano tanto in solluchero gli appassionati e che hanno ripiombato Lucia ai tempi della Barrientos, o della Pons!

Un cordiale saluto a Lei e Donna Ebe,
Pietro Bagnoli
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda MatMarazzi » gio 05 gen 2012, 13:12

Inizierò anche io questo post come l'amico Bagnoli! :)
Non pensare (Zietta o Divina o chi per loro) nemmeno per un attimo di lasciarci! :)
Il tuo contributo è importante e le inevitabili divergenze di idee, specie se espresse col tuo garbo e il tuo spirito, sono proprio lo spunto per ulteriori approfondimenti.

Detto questo però non aspettarti che... per il rispetto che dobbiamo alla gloria della tua carriera, ti facciamo sconti su tutto ciò su cui non siamo d'accordo! :)
Siamo dei gran rompiscatole (io soprattutto) e molto testoni nel difendere posizioni e fatti.

AD ESEMPIO... :)
Io credo di possedere tutto quello che è stato pubblicato sulla Callas...
E nessun testo, nessuna cronologia, nessuna monografia ha mai parlato di questo fantomatico concerto con Fischer Dieskau.
Per incisco tu parli del 1966; ma nel 1966 (senza contare i concertastri con Di Stefano degli anni 70) la Callas aveva già definitivamente chiuso la sua carriera sia concertistica, sia operistica. L'aveva chiusa precisamente nel luglio del 65, con la sua ultima Tosca al Covent Garden, davanti alla famiglia reale - da cui fu tratto il famoso video del II atto con Gobbi.
Le ultime tourné di concerti in Germania erano state nel 1963 e fra le città visitate dalla Callas (berlino, Dusseldorf, Stoccarda) non c'è monaco: città che fu visitata l'ultima volta dalla Callas nel 1962 per un concerto nel quale ovviamente Fischer Dieskau non appare.
Insomma: sbagliato l'anno, sbagliata la città, sbagliato il programma! :)
Allora i casi sono due: o tu ci hai appena rivelato una cosa che nessuno sa, un vero colpaccio clamoroso (perché l'idea che la Callas e Fischer Dieskau abbiano cantanto insieme è veramente un colpaccio) oppure ....anche nel limbo dorato dei cantanti dopo un po' la memoria fa cilecca!

Anche sul caso Schwarzkopf mi pare che i conti non tornino.
A tutti è nota la battutaccia di Legge sulle oscillazioni esibite dalla Callas per la Forza del Destino ("bisognerebbe inserire nel cofanetto dei dischi anche le pillole per il mal di mare). Ma non dimentichiamo che si trattava del 1954!!
E che pertanto quella battutaccia non ha compromesso nulla: la Callas ha continuato per altri quindici anni a incidere per la EMI e soprattutto con la Schwarzkopf i rapporti sono stati eccellenti per tutta la vita (basta pensare che la loro Turandot, fatta insieme e sotto l'egida di Legge, è del 1957, mentre i progettati Don Giovanni e Contes d'Hoffmann sono degli anni '60).
Quindi nessuna rottura! Un'amicizia solidissima e significativa fra le due più grandi dive della loro generazione, nonché due fra le più geniali pioniere del colore.

A questo proposito vi proporrei un bel gioco: quali opere, secondo voi, la Callas e la Schwarzkopf avrebbero potuto fare insieme?
A me viene in mente l'Incoronazione monteverdiana (Callas-Poppea / Schwarzkopf-Ottavia)....

Quanto al tuo giudizio così severo e persino scomposto su Fischer Dieskau in Verdi, be' mi spiace! E' lecito ovviamente ma io non lo condivido. E non credo siano in molti a condividerlo.
Secondo me anzi la rivoluzione "colorista" che il baritono tedesco ha applicato a Verdi è stata una delle più importanti svolte dell'interpretazione vocale del secolo scorso: rivoluzione che prosegue oggi (con il plauso di Operadisc :)) con gli attuali Hampson, Keenlyside, Mattei, ecc...
Capisco che un canto non vocalistico e colorista possa urtare chi è abituato a tutt'altro suono, ma ti inviterei a considerare che altri ascoltatori invece possono sentirsi "liberati" dalle nuove sonorità dei baritoni coloristi in Verdi e scoprire, grazie ad esse, verità e poesie impreviste.
Io, quando ho sentito il Macbeth di Fischer Dieskau ho avuto la sensazione di sentire l'opera per la prima volta. :)

Avrei tante altre cose su cui non concordo (la Callas recitava "solo con gli arti superiori", Kaufmann non durerà - vorrei ricordarle, Maria, come era messa lei vocalmente all'età di Kauffman - e altre cose), ma credo che per ora basti! :)

Un caro saluto e nell'attesa di rileggerla,
suo Matteo Marazzi
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda Enrico » gio 05 gen 2012, 17:21

MatMarazzi ha scritto:Io, quando ho sentito il Macbeth di Fischer Dieskau ho avuto la sensazione di sentire l'opera per la prima volta. :)


Il live con Fischer Dieskau è stato letteralmente il mio primo Macbeth in disco. Sarà per questo che successivamente ho trovato deludenti Bruson, Nucci, Cappuccilli e altri simili. Non conosco bene l'edizione diretta da Muti con Milnes: ne ho solo una selezione, e non l'ho mai ascoltata per intero perchè la Cossotto mi fa addormentare (posso capire il motivo: la Bumbry del vecchio live non sarà perfetta, ma è molto più "sveglia" come interprete). In anni recenti ho ascoltato Fischer Dieskau nella registrazione ufficiale (ecco, lì ci voleva la Callas al posto della Suliotis: peccato che non si sia pensato di farle fare un Macbeth integrale e che sia rimasta solo l'imperfetta testimonianza scaligera): e oggi per me il Macbeth di riferimento è il video con Hampson.

Di Fischer Dieskau, per far finta di rimanere in tema col thread in cui stiamo scrivendo, non conosco il Don Giovanni: ma è stato il mio primo Conte nelle Nozze di Figaro (DG, Fricsay) e ne ho ascoltati pochissimi, dopo, capaci di essere altrettanto espressivi.
In ambito verdiano ricorderei la tardiva Aida berlinese: si tratta di un live, e non mi sembra che avesse problemi ad affrontare l'orchestra pesantuccia di Barenboim: anzi in quell'Aida il difetto sta forse nel volere essere eccesivamente verdiano alla maniera tradizionale, quando sarebbe stato molto più interessante se l'avesse affrontato "alla Fischer Dieskau".
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda Maugham » gio 05 gen 2012, 17:58

Ebestignani ha scritto:Io volevo solo dimostrare,all'epoca,che un sopranone col vocione,purche' estesa e bene educata,la poteva cantare bene e dire nel contempo qualcosa di nuovo. E quella,fu ,al tempo,la rivoluzione.



Eh no, signora! Questo proprio non lo permetto! Non si butti giù così! Capisco che gli ultimi anni della sua carriera siano stati difficili e mortificanti però lei non può ridurre la sua rivoluzione -tra le più grandi nella storia del canto, forse assimibilabile a quella carusiana- al solo fatto di un "vocione" che canta il repertorio delle "vocine". Non so se lassù avete a disposizione l'audio, ma si riascolti (e attentamente) "Regnava nel silenzio" (anche da quella del 59). Non ci metterà molto perchè può spegnere subito dopo il 54°mo secondo. E' sufficente ascoltare come lei canta "bruna"e come, alla fine della quartina lega le due parole "tetra e luna". Dopo averla ascoltata non occorre leggere Scott, Walpole, Sheridan Le Fanu. Tutto il significato, l'atmosfera, lo spirito del romanzo gotico lei è riuscita a distillarlo in meno di un minuto tramite il suono. Quella frase che mille Lucie prima e dopo di lei affrontano solo come una semplice preparazione cantilenante per arrivare al sodo di "ed ecco su quel margin..." in lei diviene lo splancarsi affabulatorio di un mondo misterioso e remoto, avvolto di nebbie e umidori, in cui le voci si perdono nelle ampie e ombrose sale di castelli dai muri ricoperti di muschio.
Certo che se lei mette in dubbio anche che in Lucia ci sia della teatralità.....
Signora, mi scusi l'ardire, ma sento il dovere (anche a nome dei milioni di suoi appassionati) di richiamarla alla ragione. Capisco che di solito gli artisti sono i peggiori esegeti della propria arte, però a tutto c'è un limite. :D


Willy ( mi permette la confidenza?)

Onorato!

in quel della Scala, una voce decotta ( quella di Don Ottavio)


Anche a me Filianoti non è piaciuto. Ma non lo considererei decotto. La voce, almeno fino al sol è ancora integra. La sciocchezza è stata scritturarlo per Ottavio. Una parte che che è quasi tutta dal sol in su. Il risultato è stato quello di far dire -a lei come ad altri- "ecco, Filianoti è finito". No, semplicemente deve lasciare da parte certi ruoli che per lui sono troppo acuti.

Lei lo sa? Una cosa le predico,e si ricordi della Maria:
avanti cosi' e tra un paio d'anni non sara' piu' neppure un buon Siegmund.


Noto però un pericoloso baco nel suo ragionamento. Forse lei ritiene che cantare Siegmund sia più "facile" che Josè e Werther?

Per uno che secondo qualcuno sarebbe gia' pietra di paragone per ogni futuro Don Jose' e Werther (ahoooo Corelli e Kraus li ho sentiti con le mie orecchie e me li ricordo,eh?),non c'e' male.


Strano, perchè Peter Andry, quando glieli propose come partner per la sua ultima Traviata fantasma afferma -testuale- "She's not expressed very flattering opinions on these singers"... mah, questi australiani : Cowboy :

Non fugga, mi raccomando.

Maria Kalogeropoulos, che torna al suo posto


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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda MatMarazzi » gio 05 gen 2012, 20:06

Enrico ha scritto:anzi in quell'Aida il difetto sta forse nel volere essere eccesivamente verdiano alla maniera tradizionale, quando sarebbe stato molto più interessante se l'avesse affrontato "alla Fischer Dieskau".


Ecco Enrico... hai espresso perfettamente quello che io disapprovo nel Verdi di Fischer Dieskau.
Evidentemente lui stesso soffriva un po' del non possedere (dato il canto colorista) le possibilità di espansione sonora - e quindi drammatica - dei baritoni vocalisti e declamatori, tradizionalmente impegnati a "ingigantire" e "trombonare" i ruoli verdiani.
Il canto colorista e aperto potrà anche variare i timbri e complicare le psicologie, ma si scontra con una limitata possibilità di espansione.
E così, invece di fregarsene, prendere atto del limite e lavorare tutta la parte di cesello, il nostro Fischer Dieskau reagiva trombonando come un colorista è costretto a fare: non sullo spessore del suono, ma sbraitando con enfasi da attorastro le frasi drammatiche (la famosa "pace dell'avello" orrendamente strillata nel disco con Solti).
IL risultato è grottesco.
Nell'Aida che citi (con una favolosa Varady e col debutto di Pavarotti) FD eccede a tal punto da essere poco sopportabile.
E lo stesso, secondo me, ritroverai al confronto fra i due Macbeth di cui hai parlato.
Prendi la scena dei vaticini, con le streghe, al terzo atto.
Dal vivo a Salisburgo FD urla e strilla come un indemoniato; in studio invece è il FD che amiamo.
NOn c'è una frase ad essere gridata, tutto è come è scritto, e l'intonazione è talmente perfetta che si capisce per la prima volta la linea vocale scritta da Verdi (e ci si chiede cosa mai cantassero i nostri celebrati Taddei e CAppuccilli).
Secondo me (ferma restando la superiorità assoluta della Bumbry sulla Souliotis), il FD della Decca è superiore non solo a ogni altro Macbeht discografico, ma anche al se stesso di Salisburgo.

Aggiungo che la Callas implorò per anni Legge di farle incidiere Macbeth, ma questi riteneva che l'opera fosse "minore" e non avrebbe venduto una copia.
Per fortuna che la divina ci ha lasciato le tre arie in un recital verdiano del 58; la voce sarà pure stata stanca, ma quella è la vera Lady della Callas... non quella esagitata e filo-tedesca del live scaligero del 1952.
Tutto questo nella mia umile opinione.

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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda pbagnoli » ven 06 gen 2012, 15:45

MatMarazzi ha scritto:Aggiungo che la Callas implorò per anni Legge di farle incidiere Macbeth, ma questi riteneva che l'opera fosse "minore" e non avrebbe venduto una copia.
Per fortuna che la divina ci ha lasciato le tre arie in un recital verdiano del 58; la voce sarà pure stata stanca, ma quella è la vera Lady della Callas... non quella esagitata e filo-tedesca del live scaligero del 1952.


Mettiamole online: penso che ne valga davvero la pena.


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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda Leporello » ven 06 gen 2012, 18:45

Vorrei far rientrare il dibattere di questa sezione (che mi pare abbia preso una tangenziale che l'ha portato molto lontano) nel solco tracciato dal titolo, ossia vorrei parlare del don Giovanni musicato da Mozart, ed in particolare di quello messo in scena da Carsen.
Parto da un presupposto scontato, ma -spero- utile: anzitutto e formalmente il don Giovanni è una storia, una vicenda... e per la precisione è "quella vicenda là", strutturata in ogni sua parte da Da Ponte; ora, una storia, una vicenda, una narrazione (chiamiamola come più ci parer, purchè ci comprendiamo), si può "raccontare" in mille modi, fra essi c'è la rappresentazione teatrale (non a caso: rappresentazione!)... ed è ciò che hanno scelto Da Ponte e Mozart.
Quella messa in scena da Carsen, purtroppo, non è una storia, quanto piuttosto una "idea", e per l'esattezza la SUA idea, di personaggio "inventato" in relazione con la realtà (la brutale realtà, quella che deve fare i conti con la sconfitta, la perdita assoluta, che è la morte)... tuttavia, secondo me, Carsen non ha capito che per spiegare le idee ci vogliono i trattati, i saggi, le conferenze...

Quando imparerà che fra ciò che ascolto con le orecchie (es.: "e lesto lesto, per quel muretto, in questo loco io monto") e ciò che vedo con gli occhi ci DEVE essere assonanza, ossia corrispondenza, allora fra i suoi estimatori avrà me e chi la pensa come me... allo stato attuale, se dovessi leggere in qualche cartellone che la regia è di Carsen andrò a teatro, sì, ma ascolterò con gli occhi chiusi... eventualmente mi farò spiegare da altri cosa il regista pensa del teatro, dei personaggi in genere (non di quei personaggi che qualificano l'opera che sta rappresentando), e dei massimi sistemi... cioè, se vorrò ascoltare un po' di filosofia dell'arte performativa.... avrò il piacere intellettuale di farmelo spiegare in qualche salotto di intellettuali (r parla uno che di filosofia "si pasce" come di "cibo celeste").

Bye

Gaetano T.
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda MatMarazzi » ven 06 gen 2012, 19:56

CArissimo Lep,
fai bene a voler rimettere sulla carreggiata questo thread che vari OT hanno portato fuori del seminato! :) (anche se OT estremamente simpatici)
E tuttavia non mi pare che col tuo intervento siamo tornati esattamente al topic! ;)
Infatti più che parlare del Don Giovanni della Scala, hai scelto di riaprire il vecchio problema del "è lecito o non è lecito che un regista crei immagini sganciate dal semplice plot descritto sul libretto?"
Lo stesso discorso lo avresti potuto fare non solo per questo spettacolo, ma per tantissimi altri.

In pratica, invece che commentare questo spettacolo, stai mettendo in dubbio la liceità di una convenzione che, al momento, è in atto da svariati decenni, largamente condivisa, accettata e praticata in tutto il mondo.
E' tuo diritto, intendiamoci! E potrebbe essere interessante parlarne.
Ma forse occorrerebbe aprire un thread apposito in "questioni generali".
In questo thread invece suona un po' come se, in mezzo a un gruppo che sta discutendo sulla Norma della Callas (chi contro, chi a favore), intervenisse qualcuno che, con piglio adirato, si chiedesse "ma mi volete spiegare che senso ha che una sacerdotessa druidica canti invece di parlare?"
:O
...Certo, in fondo in fondo questi non avrebbe tutti i torti... magari non ha alcun senso che dei personaggi in scena cantino come matti per ore! :)
...che si minacci il marito fedifrago o si salga su un rogo ...intonando graziose melodie!
Ma quelli che stavano discutendo sulla Norma della Callas avevano già dato per accettata la convenzione che all'opera si canti!
Ormai che tutto questo sia "giusto o no" non se lo chiedono nemmeno.
Questo non significa che tutti siamo "tenuti" ad accettare l'assurdità di una simile convenzione, ma se la respingiamo eviteremo di ascoltare l'opera!
E se uno rigetta l'ormai altrettanto diffusa e condivisa convenzione che le immagini "create" da un regista per uno spettacolo d'opera (perché è lui che le crea; non certo Da Ponte che ha creato parole su un libretto; non certo Mozart che ha creato note su un pentagramma) siano dotate di autonomia creativa... se uno rigetta tutto questo oggi, allora non importa se ha ragione o torto: sempicemente dovrà evitare di andare a teatro e potrà sentire l'opera in disco (o su vecchi video con gli eroi in calzamaglia che si arrampicano sui muretti).

Non mi dispiacerebbe che aprissimo un thread sull'argomento.
Ma se dobbiamo parlare della regia di Carsen del Don Giovanni, allora non possiamo non dare per accettato tutto ciò che le convenzioni attuali non solo lo autorizzano a fare, ma addirittura gli impongono di fare: proprio per le convenzioni vigenti, se Carsen... come dici tu, si limitasse a mettere i muretti dove Da Ponte li annota sul libretto, tu saresti più contento, ma lui farebbe la fame!

Comunque Lep, non c'è nulla di "intellettualistico" nel Don Giovanni di Carsen. E' intenso, profondo, moderno, ma non intellettualistico.
Non scambiamo per intellettualismo la nostra difficoltà a compredere certi simboli...
Sarebbe come se uno che non parla italiano definisse "intellettualistica" Rita Pavone, per il solo fatto di non capire una parola delle sue canzoni.

Salutoni,
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda Enrico » ven 06 gen 2012, 20:38

MatMarazzi ha scritto:CArissimo Lep,
Infatti più che parlare del Don Giovanni della Scala, hai scelto di riaprire il vecchio problema del "è lecito o non è lecito che un regista crei immagini sganciate dal semplice plot descritto sul libretto?"


E poi si può giudicare variamente, non c'è un unico punto di vista: ho già fatto capire nei precedenti interventi che le immagini di Carsen a me sono sembrate perfino troppo "agganciate" alle vecchie convenzioni...
Però questo non è un thread sul Don Giovanni di Carsen, ma sul Don Giovanni in generale: argomento su cui mi piacerebbe sviluppare alcune riflessioni di questi giorni, anche in riferimento al plot di Da Ponte, se mai avrò il tempo di farlo.
Enrico B.
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda Leporello » sab 07 gen 2012, 16:14

Carissimo Matteo,
sai che per me è un piacere, oltre che un onore, discutere con te... quindi (come è mia usanza), non mi tirerò indietro nel bel dibattito che si profila innanzi.
Anzi, fin da ora ti chiedo scusa se i miei interventi potranno dare l'impressione di essere "pizzicanti".... ma è il mio modo di scrivere... ergo: lo conosci già! :wink:

MatMarazzi ha scritto:CArissimo Lep, [...]
non mi pare che col tuo intervento siamo tornati esattamente al topic! ;)
Infatti più che parlare del Don Giovanni della Scala, hai scelto di riaprire il vecchio problema del "è lecito o non è lecito che un regista crei immagini sganciate dal semplice plot descritto sul libretto?"
Lo stesso discorso lo avresti potuto fare non solo per questo spettacolo, ma per tantissimi altri.
In pratica, invece che commentare questo spettacolo, stai mettendo in dubbio la liceità di una convenzione che, al momento, è in atto da svariati decenni, largamente condivisa, accettata e praticata in tutto il mondo.
E' tuo diritto, intendiamoci! E potrebbe essere interessante parlarne.
Ma forse occorrerebbe aprire un thread apposito in "questioni generali".

Vero, verissimo che avrei potuto farlo affrontando tantissimi altri spettacoli.... non ho motivo di dubitarne.... ma l'occasione (che, come direbbe Rossini, fa il ladro) di questo don Giovanni me ne ha dato lo spunto.

D'altronde Carsen non ha fatto lo stesso: la sua idea messa in scena in occasione di questa rappresentazione del don Giovanni dapontiano/mozartiano non poteva forse essere rappresentata per qualunque altra opera (qualunque opera, infatti, mette in scena, cioè dà vita, a personaggi irreali, che, cioè, non fanno i conti con la morte?).
In qualche modo, dunque, io ho seguito le sue orme... idealmente sono in tema :mrgreen:

MatMarazzi ha scritto:In questo thread invece suona un po' come se, in mezzo a un gruppo che sta discutendo sulla Norma della Callas (chi contro, chi a favore), intervenisse qualcuno che, con piglio adirato, si chiedesse "ma mi volete spiegare che senso ha che una sacerdotessa druidica canti invece di parlare?" :O

Forse forse l'esempio non è proprio azzeccatissimo! :roll:
Infatti, chi va (o meglio: è andato) a vedere la Norma della Callas lo sa (sapeva) già che una sacerdotessa druida canterà anziché parlare...
Qui il problema è un altro, ed è profondamente diverso; c'è, infatti, uno scollamento assoluto fra ciò che si canta (fra il senso di ciò che si ascolta) e ciò che si vede (il senso dello "sceneggiato", di ciò che si vede)... in altre parole: siamo alla schizofrenia! Ciò che parla alla vista è tutt'altra cosa rispetto a ciò che parla all'udito....
Il problema, a parer mio, è, appunto, ricucire questo strappo, cui Carsen ha contribuito con questo spettacolo (e dunque parliamo anche di questo spettacolo... da spectare... guardare, vedere, osservare)!
Come se uno che mi sta raccontando una barzelletta piangesse rattristatissimo e addoloratissimo: i due registri da lui utilizzati (ossia quello verbale e quello "visivo") stanno all'opposto, "dicono" cose assolutamente diverse e distinte!

MatMarazzi ha scritto:Ma quelli che stavano discutendo sulla Norma della Callas avevano già dato per accettata la convenzione che all'opera si canti!

Appunto!
Chi va a "vedere" il don Giovanni musicato da Mozart si aspetta una vicenda ben determinata....
Chi ama solo la musica di Mozart, a questo punto (lo si potrebbe suggerire a Carsen e a quelli che come lui mettono in scena i massimi sistemi), potrebbe rappresentare ciò che vuole (come appunto ha fatto Carsen) lasciando cantare ai cantanti sulle note mozartiane sillabe incomprensibili oppure semplicemente numeri... come è stato a Catania, in occasione dell'ultima messa in scena di un'opera di Donizetti (Viva la mamma - le convenienze ed inconvenienze teatrali): nel secondo atto hanno inserito un'aria del Barbiere rossiniano (Ah, il piu' lieto, il piu' felice), facendolo cantare ad un soprano senza le sue parole originarie; al posto delle parole c'erano numeri.... del tipo: 1-7-5-10-32-44...
Che male ci sarebbe a fare una cosa del genere per tutta un'opera intera: il registro visivo, quello musicale e quello linguistico (secondo una certa interpretazione che -mi pare di capire- aleggia fra queste pagine web) non sono diversi e distinti?... perché, dunque, tenerli assieme per forza? di fatto, già, quello visivo si è staccato da quello linguistico! ergo, non resta da fare che l'ultimo passo!

MatMarazzi ha scritto:Ormai che tutto questo sia "giusto o no" non se lo chiedono nemmeno.

Ed è male non chiederselo.... prima di Copernico (generalizzo malamente, ma è solo per esemplificare) oramai nessuno più si chiedeva se effettivamente fosse la terra a girare attorno al sole o viceversa.... la teoria aristotelico-tolemaica era accettata... punto!
Meno male che qualcuno ha fatto saltare questa convenzione!

MatMarazzi ha scritto:Questo non significa che tutti siamo "tenuti" ad accettare l'assurdità di una simile convenzione, ma se la respingiamo eviteremo di ascoltare l'opera!

Non direi eviteremo di ascoltare... quanto piuttosto "vedere"!
la distinzione non è peregrina: dalle orecchie mi arrivano segni fonetici, così come dagli occhi segni visivi... questi segni (nell'uno e nell'altro caso) sono gravidi di significato (non sarebbero segni viceversa). Il problema, dunque, è: c'è accordo o distonia fra essi?

MatMarazzi ha scritto:E se uno rigetta l'ormai altrettanto diffusa e condivisa convenzione che le immagini "create" da un regista per uno spettacolo d'opera (perché è lui che le crea; non certo Da Ponte che ha creato parole su un libretto; non certo Mozart che ha creato note su un pentagramma) siano dotate di autonomia creativa... se uno rigetta tutto questo oggi, allora non importa se ha ragione o torto: sempicemente dovrà evitare di andare a teatro e potrà sentire l'opera in disco (o su vecchi video con gli eroi in calzamaglia che si arrampicano sui muretti).

E perché?
Non può andare a teatro è rinfacciare al regista il proprio dissenso? Non può affermare (per tentare di far valere) la legittimità di una assonanza semantica (ossia di significato) fra ciò che si vede e ciò che si ascolta?

MatMarazzi ha scritto:Non mi dispiacerebbe che aprissimo un thread sull'argomento.
Ma se dobbiamo parlare della regia di Carsen del Don Giovanni, allora non possiamo non dare per accettato tutto ciò che le convenzioni attuali non solo lo autorizzano a fare, ma addirittura gli impongono di fare: proprio per le convenzioni vigenti, se Carsen... come dici tu, si limitasse a mettere i muretti dove Da Ponte li annota sul libretto, tu saresti più contento, ma lui farebbe la fame!

Onestamente non sono convinto che sia effettivamente così!
Io, nel mio piccolo mondo, conosco gente che la frattura di cui ho parlato vorrebbe che si ricucisse.... se poi la stragrande maggioranza di chi va a teatro è oramai abituata alla schizofrenia... bhè... contenti loro!
Io mi accontenterò del mio isolamento copernicano.

MatMarazzi ha scritto:Comunque Lep, non c'è nulla di "intellettualistico" nel Don Giovanni di Carsen. E' intenso, profondo, moderno, ma non intellettualistico.
Non scambiamo per intellettualismo la nostra difficoltà a compredere certi simboli...

Se, come affermi tu, quelli di Carsen sono simboli, allora è giocoforza che il suo don Giovanni è intellettualistico.... i simboli, per propria natura, per propria identità, sono ciò che sta per altro (syn-ballo)... ed è da un impegno intellettuale che si si riesce a scorgere, trovare, identificare, ciò per cui qualcosa c'è, ossia il referente del simbolo posto....
Dunque, ribadisco, quello di Carsen è un don Giovanni intellettualistico... non è una storia, ossia una narrazione.

MatMarazzi ha scritto:Sarebbe come se uno che non parla italiano definisse "intellettualistica" Rita Pavone, per il solo fatto di non capire una parola delle sue canzoni.

Anche qui, l'esempio non mi sembra proprio calzante: il registro linguistico va tradotto, non interpretato (anche se qualcuno potrebbe dirmi che ogni traduzione è una interpretazione, secondo il dettato di Gadamer.... ma è una interpretazione diversa da quella che deve effettuarsi in relazione ai simboli).

Cmq., in conclusione, pur restando della mia opinione, credo che questo sia il luogo adatto per parlare di questo argomento da me puntualizzato.
Infatti, proprio all'inizio di questo thread si parla di un altro don Giovanni, anch'esso, poverino, ridotto alla schizofrenia... ergo: non solo di Carsen si parla qui, ma delle regie del don Giovanni che dicono cose diverse rispetto al libretto... io ho posto solo una questione di fondamento, non di liceità (ab esse ad posse valet illatio)... non mi accontento dei dati di fatto!

Saluti.

Gaetano T.
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda MatMarazzi » mar 10 gen 2012, 16:01

Leporello ha scritto:Carissimo Matteo,


Faccio un saltino veloce solo per scusarmi della mia attuale latitanza.
sono in completa apena con tante di quelle cose da fare che rischiano di scapparmi da tutte le parti.
Vi leggo e (specie per Lep) ho in serbo una lunga risposta! :twisted:
Chiedo solo un po' di pazienza!

Salutoni,
Mat
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda Leporello » mar 10 gen 2012, 22:43

MatMarazzi ha scritto:
Leporello ha scritto:Carissimo Matteo,


Faccio un saltino veloce solo per scusarmi della mia attuale latitanza.
sono in completa apena con tante di quelle cose da fare che rischiano di scapparmi da tutte le parti.
Vi leggo e (specie per Lep) ho in serbo una lunga risposta! :twisted:
Chiedo solo un po' di pazienza!

Salutoni,
Mat

Miserere di me...

Cmq., aspetto anch'io e nel frattempo mi dedico alle mie letture preferite: i trattati di filosofia! :twisted:

P.S.
Poiche' sono nella inedia piu' profonda (per l'esattezza: mi scoccia la qualunque cosa), se la risposta fosse troppo lunga o troppo complessa, rischia la mia indifferenza e quindi potrei non replicare: si potrebbe averla a piccole dosi, per non ubriacare nessuno? :mrgreen:
Ciao

Gaetano T.
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Re: Don Giovanni (Mozart)

Messaggioda DottorMalatesta » ven 29 apr 2016, 15:11

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