Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Il sito e la sua comunità

Moderatori: DocFlipperino, DottorMalatesta, Maugham

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda FRITZ KOBUS » mar 16 mar 2010, 0:48

Enrico ha scritto:Qual'è - con l'apostrofo - era la regola a scuola ai tempi di mia madre. E, come ho detto, l'ho trovato in molti libri del '900 (non solo gli antichi Pirandello e Fornaciari).
Forse, dico forse, è avvenuto qualcosa di simile al caso del sè stesso/sé stesso/ se stesso:
1) Qual'è si scrive con l'apostrofo.
2) Qual è, si può scrivere senza apostrofo (Qual può essere parola tronca, si capisce lo stesso etc.)
3) Qual è si scrive senza apostrofo.
Forse...


Possibile, forse addirittura probabile. Basta cominciare a fare un po' di approfondimenti e forse ci arriviamo.
Ci sono però altri "gialli" linguistici (almeno per me), sempre in Pirandello per es. Le parole italiane con la "j"; un portato molto più antico del tempo di Pirandello. Negli iati, come nei nomi dei mesi "gennajo" "febbrajo"; oppure in "noja"; perché la "j"? Per un certo periodo o, in un certo periodo, non si è usato la "ha" con l' "h" per indicare "avere" ma la "à" accentata. Ricordo che questo modo di scrivere il verbo avere lo utilizza Galeazzo Ciano nei suoi diari. Ciano non è propriamente un monumento della civiltà letteraria, ma nei suoi diari, che hanno una non indifferente importanza storica, ben revisionati, si è mantenuto quest'uso; devo dire che Ciano, nativo della mia città, fu uno studente particolarmente bravo e quindi, quest'uso della "à", non è da imputare né a ignoranza, né a una strana picca. Ricordo di averlo anche incontrato altrove, ma non so dire in quali testi. Nemmeno ho fatto ricerche in proposito. Mi è venuto tutto a mente rileggendo gli interventi precedenti. Qualcuno sa dirmi qualcosa?
FRITZ KOBUS
 
Messaggi: 60
Iscritto il: mar 12 gen 2010, 0:54

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Tucidide » mar 16 mar 2010, 1:11

FRITZ KOBUS ha scritto:Le parole italiane con la "j"; un portato molto più antico del tempo di Pirandello. Negli iati, come nei nomi dei mesi "gennajo" "febbrajo"; oppure in "noja"; perché la "j"?

In quei casi, la "i" intervocalica è semiconsonante, e la "j" era un segno convenzionale ancora usato in linguistica per indicare la semiconsonante.
Per un certo periodo o, in un certo periodo, non si è usato la "ha" con l' "h" per indicare "avere" ma la "à" accentata. Ricordo che questo modo di scrivere il verbo avere lo utilizza Galeazzo Ciano nei suoi diari. Ciano non è propriamente un monumento della civiltà letteraria, ma nei suoi diari, che hanno una non indifferente importanza storica, ben revisionati, si è mantenuto quest'uso; devo dire che Ciano, nativo della mia città, fu uno studente particolarmente bravo e quindi, quest'uso della "à", non è da imputare né a ignoranza, né a una strana picca. Ricordo di averlo anche incontrato altrove, ma non so dire in quali testi. Nemmeno ho fatto ricerche in proposito. Mi è venuto tutto a mente rileggendo gli interventi precedenti. Qualcuno sa dirmi qualcosa?

Mi pare che fino agli anni '50, più o meno, si lasciava licenza di scrivere le forme del presente indicativo di "avere" o con accento o con "h": ò, ài, à, ànno. Poi la cosa è caduta in disuso. Mi pare di ricordare che alcuni editori di Petrarca lascino proprio questa grafia: "Pace non trovo, et non ò da far guerra".
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
Avatar utente
Tucidide
 
Messaggi: 1699
Iscritto il: mar 02 ott 2007, 1:01
Località: Faenza

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Enrico » mar 16 mar 2010, 3:57

J
"L'ortografia moderna ha dato il bando a questa lettera, e forse l'abuso che se ne facea n'è stato cagione. Ora io l'userei solamente, quando seguita da vocale ha un certo suono di consonante, e si considera come consonante, siccome nelle parole jena, jeri"
Leopoldo Rodinò, Grammatica novissima della lingua italiana, Napoli 1863, pag.248

Alla pag.29, in una nota, l'autore indica la possibilità, "per chi non abborrisse dalla lettera j", di utilizzarla per la formazione di alcuni plurali di parole terminanti in -io: odio, odj; principio, principj.
Ma nel testo ha già detto che "I nomi terminanti al singolare in io ora formano il plurale togliendo via l'o, come fornaio, fornai".

Sempre alla pag.29: "Solo provincia che dall'universale scrivesi al plurale province, potrebbe scriversi provincie, perchè l'i, che ha nel singolare, è propriamente lettera distinta, come si vede dalla sua origine latina"

Pag.252: L'apostrofo (') si mette sempre, quando in principio di parola si toglie una vocale, come lo ' mperatore" : Chessygrin :

Per i troncamenti indica parole da scrivere senza apostrofo e senza accento (pro per prode, amaro per amarono, etc.); e con l'accento invece piè, (per fede) mercè (per mercede), virtù, carità e "i simili troncamenti ne'nomi in ate, ute"

E io in questa buja notte sto qui a ricopiare vecchie regolette ottocentesche: basta, me n'vo a dormire.
Ultima modifica di Enrico il sab 29 mag 2010, 17:54, modificato 1 volta in totale.
Enrico B.
Enrico
 
Messaggi: 1019
Iscritto il: mar 17 nov 2009, 17:34

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Tucidide » mar 16 mar 2010, 10:04

Enrico ha scritto:J
"L'ortografia moderna ha dato il bando a questa lettera, e forse l'abuso che se ne facea n'è stato cagione. Ora io l'userei solamente, quando seguita da vocale ha un certo suono di consonante, e si considera come consonante, siccome nelle parole jena, jeri"
Leopoldo Rodinò, Grammatica novissima della lingua italiana, Napoli 1863, pag.248

Anhe tu, quanto a bibliofilia, non scherzi, Enrico. :D
Lo 'mperatore è stupendo! :mrgreen:
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
Avatar utente
Tucidide
 
Messaggi: 1699
Iscritto il: mar 02 ott 2007, 1:01
Località: Faenza

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Enrico » mar 16 mar 2010, 17:48

Lo'mperatore torna di nuovo, accanto ad altri esempi come lo'ngegno, e'ntesa la cagione, nel paragrafo intitolato Dello scemamento in principio. Ma, conclude Rodinò, "quest'uso ora è permesso solo in verso".

Faccio ancora un esempio ottocentesco di evoluzione e cambiamento delle regolette grammaticali: tiro fuori dall'armadio le Regole elementari della lingua italiana del marchese Basilio Puoti (Napoli, 1853), edizione "decimasesta" nella quale l'autore ringrazia per la collaborazione gli ex allievi De Sanctis, Rodinò e Fabricatore.
Nel capitolo sulla CONJUGAZIONE de'verbi noto le forme di imperfetto Io aveva, io era, etc., senza possibilità di alternative.
Leopoldo Rodinò invece, nella sua Grammatica novissima, accanto ad era aggiunge ero, accanto ad aveva aggiunge avea e avevo, e poi dà il seguente Avvertimento:

"Alcuni usano far terminare in o la prima persona di questo tempo in tutt'i verbi, dicendo ero, avevo, cantavo ecc., il che sarebbe molto commodo per distinguerla dalla terza. Ma non essendo quest'uso seguitato dall'universale de'buoni scrittori specialmente nello stile colto, è da preferire la desinenza in a".

E altrove cita altre forme verbali alternative, che evidentemente ancora si usavano e che nessuno di noi oggi prenderebbe sul serio: Sarebbono, Sarieno, Sariano, Forano, Avrebbono, Arebbero, Arebbono, Avriano, Arieno, Fussimo, Fussero, Fossono, Fussono, Fussino, Avessono, Aggiate, Averanno, Aranno, etc.
E nessuno di noi scriverebbe commodo come fa Rodinò!
Ultima modifica di Enrico il mar 16 mar 2010, 18:46, modificato 2 volte in totale.
Enrico B.
Enrico
 
Messaggi: 1019
Iscritto il: mar 17 nov 2009, 17:34

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Tucidide » mar 16 mar 2010, 18:00

Enrico ha scritto:Aranno, etc.

Anni fa mi capitò di compilare per conto di un signore della mia città un memoriale da presentare all'avvocato divorzista. Gli appunti che mi trovai a dover rielaborare erano scritti con un'anarchia grammaticale straordinaria, e fra le tante chicche si segnalavano spesso le forme verbali del futuro di "avere" scritte senza la V: arà, aremo, arò eccetera. :mrgreen:
La questione dell'imperfetto indicativo di prima persona singolare è molto interessante: la desinenza in -o era vista come una comodità del tutto arbitraria etimologicamente, come del resto è.
Una domanda per Enrico: Rodinò specifica meglio da chi sia costituito il suo "universale de' buoni scrittori"?
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
Avatar utente
Tucidide
 
Messaggi: 1699
Iscritto il: mar 02 ott 2007, 1:01
Località: Faenza

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Enrico » mar 16 mar 2010, 18:44

L'universale de'buoni scrittori: non ne parla esplicitamente ma vedo che di tanto in tanto tra gli esempi cita Boccaccio, Dante, Davanzati, Tasso, Bembo, Bartolomeo da San Concordio, Michelangelo Buonarroti, Ariosto, Caro, Giambullari: e che pretendiamo da un allievo del purista Puoti?
Il quale Puoti premette alle sue Regole elementari un Avvertimento che si conclude così:

"Non dubitiamo di consigliare a'maestri di non porre da prima altri libri in mano de'loro discepoli, che o i FATTI DI ENEA, o i FIORETTI DI SAN FRANCESCO, o la prima parte della nostra ANTOLOGIA; i quali libri, e per la purezza della favella, e per la semplicità e natural grazia dello stile, ed ancora per le abbondanti annotazioni che noi ci abbiamo fatto, possono a quelli tornare veramente utili e profittevoli".

E infatti nell'armadio, tra i vecchi libri, trovo anche I FATTI DI ENEA del Frate Guido da Pisa in una edizione napoletana del 1863, che reca nel frontespizio, sotto il titolo, la scritta "TESTO DI LINGUA", e i nomi (tre scritti a mano, e uno impresso col timbro) di almeno quattro studentelli che devono essere stati costretti a usarlo a scuola o in seminario.
Ultima modifica di Enrico il mar 16 mar 2010, 18:51, modificato 1 volta in totale.
Enrico B.
Enrico
 
Messaggi: 1019
Iscritto il: mar 17 nov 2009, 17:34

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Enrico » mar 16 mar 2010, 18:46

Ma ora voglio riportare la questione ortografica e linguistica nel campo operistico e librettistico: quando si cominciò a scrivere "edizione critica della Fondazione Ricordi" sui dischi o sulle locandine di alcuni spettacoli, in particolare di opere di Verdi, si cominciarono a sentire alcune varianti anche nel testo di opere famose: per esempio nel Rigoletto, sia in alcune edizioni in CD (Muti/Zancanaro/LaScola) sia in alcuni spettacoli visti dal vivo (un Rigoletto con Paolo Coni e Roberto Aronica diretto da Peter Maag, per esempio), Rigoletto tornava a cantare Tu taci... perché? e non oimè, e il Duca piuttosto che una stanza e del vino chiedeva a Sparafucile tua sorella e del vino, ma cantava anche Ei che le sfere agli angioli e non agli angeli come si era sempre sentito in tutti i dischi tradizionali. In alcuni casi si tratta di cambiamenti testuali spiegabili (pagare una stanza è meno sconveniente che pagare Maddalena...), ma nel caso di angioli/angeli non riesco a spiegarmi la variante: il libretto è di Francesco Maria Piave, e di angeli ne troviamo tanti anche in altri suoi libretti: pura siccome un angelo, la vergine degli angeli, o tu che in seno agli angeli: e non mi sembra che questi angeli, nelle edizioni moderne, siano diventati angioli. Quindi come si spiega il cambiamento nel Rigoletto?
Ultima modifica di Enrico il mar 16 mar 2010, 19:52, modificato 1 volta in totale.
Enrico B.
Enrico
 
Messaggi: 1019
Iscritto il: mar 17 nov 2009, 17:34

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Tucidide » mar 16 mar 2010, 19:35

Enrico ha scritto:nel caso di angioli/angeli non riesco a spiegarmi la variante: il libretto è di Francesco Maria Piave, e di angeli ne troviamo tanti anche in altri suoi libretti: pura siccome un angelo, la vergine degli angeli, o tu che in seno agli angeli: e non mi sembra che questi angeli, nelle edizioni moderne, siano diventati angioli. Quindi come si spiega il cambiamento nel Rigoletto?

La butto là, totalmente campata in aria: forse ciò è dovuto al fatto che nella ripetizione del verso l'accento è costretto a cadere sulla seconda sillaba, "angiòli", e allora Piave sceglie la variante del vocabolo meno diffusa perché la cosa si noti di meno. In effetti "angèli" stona più di "angiòli".
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
Avatar utente
Tucidide
 
Messaggi: 1699
Iscritto il: mar 02 ott 2007, 1:01
Località: Faenza

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda FRITZ KOBUS » mer 17 mar 2010, 7:42

A proposito di spunti librettistici mi sovvengono anche altre questioni. Personalmente sono nemico (probabilmente di schiera minoritaria) delle desinenze in "a" di tipo sessista e non grammaticale. Per esempio l'introduzione di vocaboli come "sindaca" o "ministra" mi sono sempre apparsi orrori giustificati solo da una ideologia sessista, appunto, di quarta classe. Ora, sapendo che dopo questa dichiarazione potrei essere messo a morte entro breve, mi sbrigo a finire. In paralleo con l'idiozia di utilizzare verbi come "testare" su cui mi sono soffermato in un intervento precedente, ci sono anche le varianti sessiste di nomi femminili preesistenti, corretti e legittimi; per es. "avvocata" al posto di "avvocatessa". Sono però entrato in crisi quando mi sono accorto che Romani utilizza il nome "ministra" in Norma: "... ministra al tempio di questo dio di sangue." Devo rivedere tutto e pensare che sia meglio "sindaca" di "sindaco" e, per equità che non bisognerà tra breve negare "giornalisto", al posto di "giornalista"?
FRITZ KOBUS
 
Messaggi: 60
Iscritto il: mar 12 gen 2010, 0:54

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Enrico » mer 17 mar 2010, 17:49

Ministra, ae esiste in latino (prima declinazione, femminile): significa serva, oppure aiutante, o anche sacerdotessa o diaconessa.
Enrico B.
Enrico
 
Messaggi: 1019
Iscritto il: mar 17 nov 2009, 17:34

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Tucidide » mer 17 mar 2010, 19:46

Avvocata è il sostantivo corretto, che in realtà sarebbe un participio del verbo latino advocare. Quindi avvocato è il maschietto, avvocata la femminuccia. :mrgreen: Poi è stato coniato il sostantivo avvocatessa, tanto improprio quanto vigilessa e studentessa. Però, come dico sempre, l'uso è tiranno, e noi singoli non siamo nessuno per contrastarlo. :D
Su sindaco / sindaca, siccome manca un riscontro per il femminile, sarei anch'io per lasciare "il sindaco Marta Rossi", così come si dice "il soprano Renata Tebaldi". Non so voi, ma a me non piace "la soprano", o addirittura, al plurale, "le soprano" :shock: :shock: come se fosse un nome indeclinabile, quasi straniero.
D'altronde, la virilissima "guardia giurata" è femminile, e non si dice "il guardio giurato". :mrgreen:
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
Avatar utente
Tucidide
 
Messaggi: 1699
Iscritto il: mar 02 ott 2007, 1:01
Località: Faenza

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda FRITZ KOBUS » mer 17 mar 2010, 20:35

Tucidide ha scritto:Avvocata è il sostantivo corretto, che in realtà sarebbe un participio del verbo latino advocare. Quindi avvocato è il maschietto, avvocata la femminuccia. :mrgreen: Poi è stato coniato il sostantivo avvocatessa, tanto improprio quanto vigilessa e studentessa. Però, come dico sempre, l'uso è tiranno, e noi singoli non siamo nessuno per contrastarlo. :D
Su sindaco / sindaca, siccome manca un riscontro per il femminile, sarei anch'io per lasciare "il sindaco Marta Rossi", così come si dice "il soprano Renata Tebaldi". Non so voi, ma a me non piace "la soprano", o addirittura, al plurale, "le soprano" :shock: :shock: come se fosse un nome indeclinabile, quasi straniero.
D'altronde, la virilissima "guardia giurata" è femminile, e non si dice "il guardio giurato". :mrgreen:


Quindi è giusto "sacerdota" e non "sacerdotessa", "professora" e non "professoressa"? Per quanto riguarda "avvocata" e "avvocatessa" ringrazio per le chiarificazioni, anche se dubito che l'utilizzo di "ministra" sui media o in bocca ai politici presupponga la conoscenza dei rapporti con il latino di questi vocaboli.
FRITZ KOBUS
 
Messaggi: 60
Iscritto il: mar 12 gen 2010, 0:54

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Enrico » gio 18 mar 2010, 19:16

Tema e variazioni

"...certi costumi descritti dal nostro autore, ci erano sembrati così nuovi, così strani, per non dir peggio [...]
abbiamo perfino ritrovati alcuni personaggi, dei quali non avendo mai avuto notizia fuor che dal nostro manoscritto, eravamo in dubbio se avessero realmente esistito"
I Promessi Sposi, Piacenza, dai Torchj del Majno, 1828, Tomo I

"...certi costumi descritti dal nostro autore, ci erano sembrati così nuovi, così strani, per non dire peggio [...]
abbiamo perfino ritrovati alcuni personaggi, dei quali non avendo mai avuto notizia fuor che dal nostro manoscritto, eravamo in dubbio se avessero realmente esistiti"
I Promessi Sposi, Firenze, Tipografia Coen e Comp., 1828, Tomo I, p.9

"...certi costumi descritti dal nostro autore, ci erano paruti così nuovi, così strani, per non dir peggio [...]
...abbiamo perfino ritrovati alcuni personnaggi, dei quali non avendo mai avuto notizia fuor che dal nostro manoscritto, eravamo in dubbio se fossero realmente esistiti".
I Promessi Sposi, Parigi, Presso la V.va Thierot, libraia, 1847, pp.4-5
("ci erano paruti" anche in due edizioni parigine del 1836, con l'altra variante "avessero realmente esistito")

"...certi costumi descritti dal nostro autore, ci erano sembrati così nuovi, così strani, per non dir peggio [...]
abbiam perfino ritrovati alcuni personaggi, dei quali non avendo mai avuto notizia fuor che dal nostro manoscritto, eravamo in dubbio se avessero realmente esistiti"
Opere di Alessandro Manzoni, Napoli 1860, p.12
Ultima modifica di Enrico il sab 29 mag 2010, 17:59, modificato 1 volta in totale.
Enrico B.
Enrico
 
Messaggi: 1019
Iscritto il: mar 17 nov 2009, 17:34

Re: Licenze di scrittura e questioni grammaticali

Messaggioda Enrico » gio 18 mar 2010, 19:35

Druidesse ottocentesche (accanto al maschile druida): http://www.google.it/books?lr=&cd=5&as_ ... +nei+libri

Avvocatesse: http://www.google.it/books?lr=&cd=5&as_ ... vvocatessa

Avvocata è quasi sempre la Advocata Nostra di Santa Romana Chiesa: http://www.google.it/books?lr=&cd=5&as_ ... +nei+libri ; ma esiste anche una commedia intitolata "Le donne avvocate", d'un tal S.Sografi (1831)

Negli atti dell'Accademia Italiana (Livorno 1810) c'è una Tambroni Clotilde, Professora Emerita di Eloquenza Greca nella R. Università di Bologna (ma c'è anche, citata dal Tiraboschi, una Laura Bassi professoressa a Bologna)

E, per la vostra gioja, qualche esempio di ministressa :mrgreen:
http://www.google.it/books?lr=&cd=1&q=m ... N&start=10

[i]Sì, di matti una gran gabbia
ben si può chiamare il mondo:
forse appunto perché è tondo
testa quadra non vi sta!
Ultima modifica di Enrico il sab 29 mag 2010, 18:00, modificato 1 volta in totale.
Enrico B.
Enrico
 
Messaggi: 1019
Iscritto il: mar 17 nov 2009, 17:34

PrecedenteProssimo

Torna a Il salotto di operadisc

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite

cron