Lucia di Lammermoor (Donizetti)

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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda Tucidide » mer 02 dic 2009, 13:40

MatMarazzi ha scritto:
Forse anche una storia della propria esperienza di ascoltatore aiuta a capire l'evoluzione dei giudizi.


Vero... tante delle contrapposizioni "generazionali" fra appassionati d'opera si spiegano con i diversi imprinting subiti.

Una discussione sul ridimensionamento della Sutherland nei ruoli Donizetti-Cammaraniani è, per parte mia, benvenuta!

Beh, direi che la marca iniziale sia fondamentale per il formarsi del gusto. Mi chiedo anche se tutti siano destinati a rimpiangere, in età adulta, quello che avevano da giovani. C'è anche chi, per stare dalla parte del sicuro, rimpiange ciò che non ha vissuto. :) Chissà...

Una domanda di chi ignora: quali altri ruoli cammaranian-donizettiani ha interpretato la Sutherland?
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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda Enrico » mer 02 dic 2009, 20:38

Tucidide ha scritto: quali altri ruoli cammaranian-donizettiani ha interpretato la Sutherland?


Direi nessuno: ma il Trovatore cammaran-verdiano-sutherlandiano potrebbe far nascere altre intricatissime discussioni, anche perché nella recensione presente in questo sito si dimostra che nell'interpretazione degli illustri consorti diventa molto verdian-donizettiano. Quindi se vogliamo complicarci la vita possiamo parlare del Trovatore di... Donizetti! : Chessygrin :
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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda MatMarazzi » mer 02 dic 2009, 21:02

Tucidide ha scritto:Una domanda di chi ignora: quali altri ruoli cammaranian-donizettiani ha interpretato la Sutherland?


Caro Tucidide,
ora ti spiego perché ho usato il "plurale" :)

Alla lista dei ruoli da bocciare della Sutherland (ovviamente per me), io associo a Lucia anche Maria Stuarda, il cui libretto a rigore non è di Cammarano, ma di Bardari.
Questo perché io mi riferivo a una fase ben precisa del cammino di Donizetti, una particolare svolta drammaturgica in cui la Stuarda rientra a pieno titolo; è la fase "cammaraniana" appunto, in quanto dominata dalla poetica del grande librettista.
Per altro l'adolescente e impetuoso Bardari, fiero partenopeo tanto quanto il più illustre collega, compose la sua Stuarda con stile e furore romantico del tutto assimilabili alla "maniera" cammaraniana (e non certamente a quella romaniana), anche se con equilibri meno ricercati.
Il San Carlo di Napoli (che tenne o doveva tenere a battesimo entrambe le opere, praticamente contemporanee anche come pensiero e composizione) fu il teatro della svolta di cui parliamo, svolta che condusse la musica di Donizetti (sull'onda dei soggetti "romantici" e nordici) verso quei colori corruschi, tormentati e fiammeggianti che non solo si ritrovano puntualmente in entrambe le opere, ma che in generale hanno reso Donizetti il più rivoluzionario e inquietante compositore d'opera degli anni '30-40.
Fu in questa fase (che è lecito definire "cammaraniana") che Donizetti divenne non solo - come si diceva un tempo - l'anticipatore di Verdi, ma qualcosa di più: la voce "operistica" del lato oscuro del Romanticismo, il cantore "maledetto" delle dissociazioni e dei contorcimenti dell'anima, dei castelli diroccati e delle segrete grondanti umidità dove la coscienza si smarrisce.

In parole povere, mi riferivo a Lucia di Lammermoor e a Maria Stuarda.

Salutoni,
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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda Rodrigo » mer 02 dic 2009, 23:43

Enrico ha scritto:Quindi se vogliamo complicarci la vita possiamo parlare del Trovatore di... Donizetti! : Chessygrin :


D'accordissimo! E' una vita che sostengo la tesi che il Trovatore è quanto di più donizettiano abbia scritto il Peppino e che condizione irrinunciabile per apprezzare l'edizione targata Bonynge è fare finta che l'opera sia stata scritta da Donizetti.
Poi se uno cerca altro, logicamente, deve rivolgersi ad altre incisioni!
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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda Luca » gio 03 dic 2009, 9:26

La discussione mi interessa molto essendo un fan accanito della Sutherland (che tra l'altro ho ascoltato dal vivo in Lucrezia Borgia in un momento in cui già iniziava il crepuscolo del soprano australiano: però se tutte declinavano in quel modo, c'è da metterci la firma). Circa la Lucia non so quale possano essere le riserve in merito: Callas e Sutherland sono un pò i due volti di un'unica creatura da un lato la drammaticità spinta all'eccesso ma con la grande intelligenza della Greca, dall'altro la Stupenda con la sua fuga dalla realtà e con il suo virtuosismo. Forse come terza strada a porsi fra le due c'è la Scotto (non certo la Moffo o la Caballé o chi per loro). Circa poi Il Trovatore: senz'altro è un'opera ferrigna (e a me piace per questo la lettura nel live napoletano del '51 di Serafin con un vecchio ma ancor efficiente Lauri Volpi e una Callas aurea) con aperture lunari. L'edizione Bonynge che, quando usci, io attendevo con ansia per il quartetto Sutherland-Pavarotti-Horne-Ghiaurov, riascoltata oggi mi pare deludente: senz'altro l'impronta donizettiana nell'opera c'è (come è stato fatto osservare), tra l'altro avallata dalla coppia Bonynge-Sutherland, però il finale I è slentato e i momenti più infocati sono diluiti (la stessa Pira è un pò 'camomillosa' se la si confronta col vecchio Lauri Volpi). La Sutherland canta con il suo solito virtuosismo, ma non mi pare una donna fremente (cf. Callas-Gencer-Price). Wixell dice pochissimo. Inoltre gli stessi balletti inseriti non è che facciano esultare più di tanto. La vera novità resta perciò la Horne che è una delle migliori Azucene della storia del disco: allucinata, visionaria che non risolve il personaggio solo nel canto o nel parossismo (cf. linea Barbieri-Cossotto). Non conosco, per fare ulteriori confronti la Stignani dell'edizione con la Callas e Penno diretta da Votto della quale Matteo spesso mi ha parlato bene.
Restando all'edizione Bonynge, la considero un pò a metà...

Saluti, Luca.
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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda Enrico » gio 03 dic 2009, 12:34

Luca ha scritto: Inoltre gli stessi balletti inseriti non è che facciano esultare più di tanto.


Nei miei CD del Trovatore "donizettiano" di Bonynge i balletti non ci sono. Perché?
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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda Luca » gio 03 dic 2009, 13:17

Nei miei vecchi vinile ci sono ed occupano quasi un'intera facciata.
Bisogna vedere se ne parla Giudici, attualmente non ho il suo volume sotto gli occhi.

Saluti, Luca.
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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda Pruun » gio 03 dic 2009, 13:32

Nella mia edizione si specifica che non sono stati inseriti nel cd per evitare di allungare il cofanetto a tre dischi
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Re: Lucia von Lammermoor

Messaggioda Tucidide » gio 03 dic 2009, 13:37

Enrico ha scritto:
Luca ha scritto: Inoltre gli stessi balletti inseriti non è che facciano esultare più di tanto.


Nei miei CD del Trovatore "donizettiano" di Bonynge i balletti non ci sono. Perché?

Penso sia stata una scelta editoriale, anche per far stare l'opera su 2 CD.
Queste operazioni di tagli in sede di riversamento non mi piacciono molto, perché alterano il risultato totale: una cosa simile avviene anche nel Barbiere di Siviglia EMI diretto da Levine con Gedda, il cui rondò finale è stato soppresso in CD ma compariva in vinile. Anche per la DECCA 1988 con Nucci e la Bartoli, Matteuzzi incise il "Cessa di più resistere", ma come sia... lo sa il tonno, :D visto non è mai stato pubblicato, nemmeno su CD.
Una cosa opposta è accaduta con la Forza del destino EMI con la Callas, nel quale il secondo duetto Carlo-Alvaro era stato inciso ma non pubblicato in LP mentre è compreso nei CD.
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Re: Lucia di Lammermoor (Donizetti)

Messaggioda Rodrigo » ven 04 dic 2009, 21:54

Stranamente nessuno cita mai (o quasi) la seconda Lucia "ufficiale" della Callas: quella incisa con Serafin sul podio e F. Tagliavini come Edgardo. Confesso la mia ignoranza su questa versione; vale per essa quello che si dice di solito per la Norma n°2 (vocalmente alla frutta, ma idee interpretative interessanti)? E il contesto (direzione, Edgardo, Enrico) com'è?
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Re: Lucia di Lammermoor (Donizetti)

Messaggioda Tucidide » ven 04 dic 2009, 22:24

Rodrigo ha scritto:Stranamente nessuno cita mai (o quasi) la seconda Lucia "ufficiale" della Callas: quella incisa con Serafin sul podio e F. Tagliavini come Edgardo. Confesso la mia ignoranza su questa versione; vale per essa quello che si dice di solito per la Norma n°2 (vocalmente alla frutta, ma idee interpretative interessanti)? E il contesto (direzione, Edgardo, Enrico) com'è?

A me piace molto quella Lucia.
Ecco, forse la Callas non vale quella di sei o quattro anni prima, e gli acuti ballano e sono acidi. Però Serafin dirige con grande senso del teatro e la registrazione stereofonica gli rende un servizio migliore rispetto a quella monoaurale del '53; Tagliavini a me piace moltissimo, vero esponente di una tradizione che stava forse declinando, capace non solo di zuccherine mezzevoci ma anche di accenti fieri, con un fraseggio direi quasi "foscoliano". Cappuccilli invece è piuttosto grezzo, e Ladysz (Raimondo) non mi sembra granché.
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Re: Lucia di Lammermoor (Donizetti)

Messaggioda Rodrigo » sab 05 dic 2009, 15:50

Tucidide ha scritto:Tagliavini a me piace moltissimo, vero esponente di una tradizione che stava forse declinando, capace non solo di zuccherine mezzevoci ma anche di accenti fieri, con un fraseggio direi quasi "foscoliano".


Grazie per la dritta.
Ti dirò che ultimamente mi sono convinto che un Edgardo letto in chiave troppo "buone maniere" e magari cantato da voce leggera sia un po' un travisamento del ruolo, scritto se non vado errato per Duprez (vera voce di forza). L'ideale sarebbe forse una voce capace di inflessioni fiere e anche telluriche, ma al contempo rispettosa del contesto belcantistico che aleggia sulla partitura donizettiana.
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Re: Lucia di Lammermoor (Donizetti)

Messaggioda MatMarazzi » sab 05 dic 2009, 20:24

Rodrigo ha scritto:Ti dirò che ultimamente mi sono convinto che un Edgardo letto in chiave troppo "buone maniere" e magari cantato da voce leggera sia un po' un travisamento del ruolo, scritto se non vado errato per Duprez (vera voce di forza). L'ideale sarebbe forse una voce capace di inflessioni fiere e anche telluriche, ma al contempo rispettosa del contesto belcantistico che aleggia sulla partitura donizettiana.


A parte il mio giudizio RADICALMENTE diverso da quello di Tuc su Tagliavini, sono molto contento di leggere quello che hai scritto.
Tu Rodrigo sei con noi non da moltissimo tempo. Per questo mi farebbe piacere che tu dessi una scorsa a un nostro vecchio e appassionante thread, intitolato (in teoria) ai ruoli Colbran.

http://www.operadisc.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=863

Come purtroppo ci capita spesso, i ruoli Colbran sono stati solo lo spunto di una discussione che poi è andata a parare da tutt'altra parte. L'argomento è diventato... "ma è possibile parlare di tipologie di ruoli fondandosi sulle caratteristiche del creatore" (argomento a noi caro e poi affrontato anche in altri contesti).
Bene, in quel thread (che davvero ti consiglio di guardare, perché vennero fuori cose molto carine) io scrivevo esattamente questa frase:
Edgardo - che sarebbe il ruolo più "malato" e tormentoso che Donizetti e Cammarano abbiano dedicato a un Duprez, il simbolo del "grido di disperazione" del nuovo eroe romantico - è stato affidato alle buone maniere di stilizzatissimi signori "di una volta".

Come vedi non sei il solo a pensarla così! :)
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Re: Lucia di Lammermoor (Donizetti)

Messaggioda Tucidide » sab 05 dic 2009, 20:56

MatMarazzi ha scritto:A parte il mio giudizio RADICALMENTE diverso da quello di Tuc su Tagliavini, sono molto contento di leggere quello che hai scritto.

Anche Tagliavini ti fa l'effetto-mascarpone come Corelli? : Chessygrin :
Comunque, quando Tagliavini non cantava a mezzavoce, a me non ha mai dato l'idea di essere pacioso. Gigli lo era molto di più. Aggiungo anche che il mio apprezzamento per il Tagliavini di quell'incisione non si intende assoluto, ma relativo al contesto storico. Sono passati cinquant'anni, e riconosco che quell'Edgardo è invecchiato alquanto. Adesso non sarebbe proponibile. Ma per l'epoca mi sembra pertinente e ben realizzato.
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Re: Lucia di Lammermoor (Donizetti)

Messaggioda Triboulet » dom 06 dic 2009, 14:12

Ecco il mio primo vero post :D
Dunque, partiamo dalla Callas, una delle poche cantanti di cui davvero posso dire di conoscere tutto o quasi. La seconda Lucia della Callas è decisamente migliore della prima. Parlo sempre dal mio punto di vista, ovvero dal punto di vista di chi mette al primo posto la resa del personaggio e al secondo "il suono". Tanto per parlare di voce, la Callas del 59 sta ancora "bene", almeno rispetto al tracollo del 1960, ma aldilà di questo è il fraseggio, l'accento, in parole povere il lato psicologico-espressivo che è infinitamente più maturo e accorto. Nel 53 la sua pazzia è fenomenale vocalmente, ma ancora troppo cantata, per così dire. Quella del 59 (con cadenza più corta, ma chi se ne frega dico io) è mille anni più avanti. Stessa cosa Lady Macbeth, Medea, Norma, Violetta ecc. le versioni fino al 53 sono abbastanza scontatelle e unidirezionali, anche se vocalmente esaltanti. Karajan non c'entra, la Callas prende a cantare diversamente grazie a Visconti (e forse anche poco prima) perchè è da quel momento che comincia a sviluppare il suo approccio psico-analitico, e le differenze si ascoltano in tutte le sue incarnazioni. Lo fa tanto con lui che con Serafin o Votto. Anzi fino al 57 ci sono ancora "ingenuità" in alcune interpretazioni della Callas (tipo Rigoletto, il Barbiere live, una Aida che finalmente intuisce ma non risolve, Turandot e a tratti persino Bolena). Ma sono convinto che queste sono cose già dette.

Lo stesso Karajan è, la sparo grossa forse, abbastanza esteriore nell'approccio all'opera (questo in generale), si limita a dipingere scenografie sonore magnifiche suggerendo ai cantanti la maniera per amalgamarsi al meglio in questi suoi capolavori del colore, ma la sua è più una mania del bel suono, a Karajan non interessa l'evoluzione psicologica di un personaggio, si limita a raccontare con i suoni delle situazioni. Sono le sue opere, forse esagero, poemi sinfonici con le voci. Non a caso le predilette di Karajan sono state tutte "belle voci liriche" (Tebaldi, Freni, Ricciarelli, Price, Tomowa), perchè lui applicava al canto gli stessi principi che applicava all'orchestra: prima troviamo un bel suono, poi lavoriamo su quello (non so se gira ancora su youtube una lezione di Karajan dove spiega questo concetto con l'esempio del marmo e della scultura). Che poi fossero inerti o quasi le sue interpreti, beh era un pregio per lui, poteva lavorarci meglio.
La Lucia di Karajan è un po'come quella di Serafin, solo più sinfonica ed "elegante" (non saprei come dire), e di conseguenza la Callas pare più "raffinata". La Callas stessa alla RAI nel 57 si discosta di nuovo dai fraseggi applicati con Karajan. Sarà Shippers con la Sills a proporre qualcosa di diverso (che poi, tolto qualche eccesso, sarà direttorialmente parlando una lettura più interessante).

Quanto alla Sutherland, per me non ci siamo. Punto uno non ci siamo nell'associazione Sutherland-Donizetti. Di psicotico dame Joan non ha proprio nulla, mentre che Lucia fosse pazza sin dall'inizio l'aveva capito, intuitivamente credo, persino la Callas che di Donizetti aveva una visione abbastanza ristretta e probabilmente filo-belliniana. La Gencer (per me grande quanto la Callas) sull'intuizione della psicosi costante c'ha costruito i suoi ruoli migliori (e se il suo top sono le regine Ronzi, non sottovaluterei neanche la sua Lucia) e ha colmato una grossa lacuna interpretativa che la Callas non aveva certo intenzione di affrontare (nei suoi programmi c'erano piuttosto Straniera e Beatrice). In questo senso anche l'associazione Lucia-Leonora è fuorviante, nonostante la cornice un po' notturno-gotica ci possa indurre ad un tale parallelo (complice anche qualche similitudine evidente, vedi sortita delle due protagoniste). Ecco forse Azucena (un po' la protagonista dell'opera, anche a detta di Verdi) è la cosa più donizettiana del Trovatore, e la Horne è l'unica cosa "donizettiana" dell'edizione Bonynge, onesto come al solito, ma nè filologo (non basta riaprire i tagli) nè innovatore. Per assurdo la Sutherland mi convincerebbe di più in un personaggio tutto sommato lineare come Leonora che non in una Lucia. Peccato che Joan non abbia la voce per Leonora, nè l'accento umano e sofferente. Dove funziona la Sutherland? Puritani! Che pure, secondo me, con Donizetti non ha niente a che vedere, a parte i castelli e la scena della pazzia, pure profondamente diversa. Certo se Leonora cantasse come Elvira sarebbe ok. Una che funziona come Lucia è la Dessay (urlo o non urlo, quelle sono stupidaggini irrilevanti); di contro il suo Bellini (Sonnambula, scena dei Puritani) lo trovo deludente e a tratti soporifero.

PS: a me sarebbe piaciuto sentire un Edgardo di Vickers,invece di Pollione magari.
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