Marcelo Alvarez

[MatMarazzi]

ma nell'anteguerra non saprei indicarne altri.

E non mi dici nulla di Oehmann, che ho postato sopra?
Ok è in tedesco, ma davvero gli preferisci Gigli?

Salutoni,
Mat

[mattioli]

Mattiolissimo!
Sei una fonte inesauribile. Io davvero non lo sapevo.

Bisogna proprio dirti tutto...
Miao

AM

[VGobbi]

Una parolina su Gigli. E' vero ... antiquato .. sorpassato ... ma che voce, mamma mia!!!

Su Vickers, bravissimo davvero ... peccato che si risparmi e non riesca a fare un finale al fulmicotone ... come riuscivano, dal vivo per inciso, un Del Monaco od un Corelli ...





Non dico di sentire tutta la romanza, ma solo il finale ... a partire da quando dicono "o giovnetta bella ..." ... e poi mi dite!

[Tucidide]

Se anche Werther fosse finito sotto il tornio dei "tenori spinti" (e ne avrebbe avuto ben donde, dato che fu scritto per un Parsifal come Van Dick e che contiene ben più pagine declamatorie e saettanti di Chenier, basta pensare a tutto il secondo atto), ora saremmo qui a dire che Kraus non avrebbe mai potuto cantarlo.
La storia dimostra il contrario.

Questo è vero. C'è voluto in effetti un tenore come Kaufmann per dimostrare che un tenore scuro e avvezzo a Wagner poteva essere un Werther più idiomatico di un tenore belcantista acutissimo. Ma d'altronde, Werther è bassissimo come tessitura, basta ascoltare l'entrata, che, guarda caso, era sempre un po' cantata di rimessa da Kraus. Non è un caso se Thill, Werther storico di ambito francese, era un tenore centrale, faticoso negli acuti ma amplissimo nei centri.

Inoltre le pagine "declamatorie" di Chenier non sono poi tante: sì, ci sono quelle due o tre linee nell'improvviso (precedute e seguite però da grandi frasi liriche) e c'è qualche saetta nella scena del processo.
Per il resto? Solo tante belle frasi acute, sognanti, vocazioni al pianissimo e semmai slanci iperbolici, rubiniani, romantici, come si conviene a un poeta, per giunta di memorie platoniche e pastorali come era Chénier.

In effetti è tutto vero. Ma come ti spieghi la scelta come primo Chénier di un tenore che cantava Wagner, come Borgatti?
Oh, c'è da dire che Borgatti era un wagneriano "all'italiana", che cantava Wagner come il repertorio italiano e aveva uno stile abbastanza divergente dalla strada "declamatoria" dei cantanti di Cosima. Però resta il fatto che difficilmente avrei visto Kraus come Siegmund o come Lohengrin, seppur affrontati con il legato e lo stile da opera italiana. In questo, Del Monaco e Corelli sono molto più in linea (anche se pure loro non erano veramente allineati allo stile che mostra Borgatti nelle sue incisioni).

[DottorMalatesta]

Dissento con forza con quanto scritto da VGobbi circa Del Monaco canto di una volgarità assolutamente insopportabile (ecchissene se il finale è al fulmicotone!!).

Vickers finora medaglia d'oro (IMHO).

Vi propongo Carreras, voce dal timbro idealissimo (sempre IMHO) per il giovane Chenier...



Che comunicativa, che timbro, che dizione!!!

Once again: ecchissene per certe durezze e fibrosità del registro acuto!!!

Interessante anche l'ascolto di Pertile (a dispetto della voce un po' caprina):



Che dite?

[vitus]

E non mi dici nulla di Oehmann, che ho postato sopra?
Ok è in tedesco, ma davvero gli preferisci Gigli?

Salutoni,
Mat


No, anzi faccio mea culpa perchè non lo conoscevo. Molto bene ma bisognerebbe sentire tutto il resto. Per quanto riguarda il tedesco non è un problema, ho sempre apprezzato il verdi del grande Roswaenge. Saluti.

P.s. devo rispolverare Tucker in Chènier...

[beckmesser]

Se proprio vogliamo un declamatore, il giovane Kaufmann avrebbe potuto lasciare un segno in questo personaggio. Ora temo è un po' tardi.

Se è tardi adesso, figuriamoci quando lo canterà davvero: il debutto è già fissato a Londra nel 2015, con (di certo) McVicar e (si dice, ma spero non sia vero) la Westbroek...

A me in questo ruolo avrebbe incuriosito tantissimo l'Alagna di qualche anno fa, ai tempi del Don Carlos dello Chatelet, più o meno: adesso temo sia tardi anche per lui...

Beck

[VGobbi]

A sentire voi, l'Andrea Cheneri e' tardi per un po' tutti i cantanti!!!

[Enrico]

Conoscevo i brani di Chénier cantati da Vickers (nel recital diretto da Serafin!); conoscevo l'aria unica e sola incisa da Kraus; conoscevo altri "werhteriani" buoni o cattivi che avevano in repertorio anche l'Andrea Chénier (Bonci, Schipa,Tagliavini); ma non conoscevo questo disco di Thill, addirittura cantato in italiano:


Vi propongo anche l'interpretazione di un Del Monaco insolitamente dolce e morbido (credo che sia la registrazione del 1948, o una molto simile), decisamente diversa da quelle live o in studio degli anni '50.

[MatMarazzi]

non conoscevo questo disco di Thill:

Bellissimo.
Grazie Enrico.
Direi che Thill può essere messo nella stessa categoria di Vickers e di Oehmann, ossia i "declamatori" (anche se Thill era un declamatore sui generis) anti-veristi.
Ed è la categoria a cui sicuramente appartenne Borgatti, creatore del ruolo.
La loro bravura consiste nel lavorare più sul ripiegamento tragico che sul vigore eroico.

A proposito di Borgatti.

Ma come ti spieghi la scelta come primo Chénier di un tenore che cantava Wagner, come Borgatti?
Oh, c'è da dire che Borgatti era un wagneriano "all'italiana", che cantava Wagner come il repertorio italiano e aveva uno stile abbastanza divergente dalla strada "declamatoria" dei cantanti di Cosima. Però resta il fatto che difficilmente avrei visto Kraus come Siegmund o come Lohengrin, seppur affrontati con il legato e lo stile da opera italiana.

Tu sai quanto io ami che si riferiscano le caratteristiche di un ruolo a quelle del suo creatore, purché, come abbiamo spesso detto, sia scontato che il compositore abbia modellato il ruolo per quel cantante.
Altrimenti è irrilevante sapere chi ha creato cosa...
Se ad esempio Puccini ha pensato Turandot sulla Jeritza, è a lei che dovremo riferirci per le caratteristiche del ruolo, e non certo sulla Raisa, imposta da Toscanini dopo che Puccini era morto.

Dunque, Borgatti (il venticinquenne Borgatti ancora sconosciuto del 1896) non poté fungere da modello per Giordano, per la semplice ragione che - oltre a essere ancora in una fase iniziale della carriera - si trovò a creare Andrea Chénier per caso.
La parte, infatti, era stata ritagliata su Alfonso Garulli, che allora (quarantenne) non era ancora diventato uno dei primi campioni "lirici" del verismo.
Era ancora un esperto di Meyerbeer (Robert le Diable), Bizet (I Pescatori di Perle), Donizetti (la Favorita) e Thomas (Mignon).
Fu la sua defezione a portare alla ribalta, all'ultimo momento, il giovane Borgatti.

Non dico che, comunque, l'approdo di Borgatti sia stato poco significativo.
Il fatto che, da un giorno all'altro, Borgatti sia diventato un mito, dopo la creazione di Chénier, dimostra che egli poteva cantare la parte; e quindi non è una scrittura "incoerente" con le caratteristiche di un declamatore "morbido".
Gli ottimi risultati di Vickers, Thill e Oehmann (e a ben cercare tanti altri) provano che un declamatore "morbido" possa venire fuori bene dalla parte, anzi benissimo.
E tuttavia questo non ci deve spingere a escludere altre opzioni, dato che - in effetti - fu per caso che Borgatti approdò al ruolo.

Sottolineo una tua frase, molto significativa.

In questo, Del Monaco e Corelli sono molto più in linea (anche se pure loro non erano veramente allineati allo stile che mostra Borgatti nelle sue incisioni).

Questo aspetto (che tu chiami "stilistico" e che secondo me è soprattutto tecnico e interpretativo) è molto importante.
Infatti sia che prendiamo un erede del tenore acuto-romantico alla Tamberlick, sia che prendiamo un tenore "tardo-romantico" alla Borgatti, l'importante è sottolineare una certa lontananza (almeno per me) di questa musica dai futuri slanci del Verismo.
Ciò che io non amo di tutti gli Chenier tradizionali è l'assuefazione ai modi espressivi e tecnici successivamente partoriti del verismo.
La mia tesi, infatti, è che in un'epoca come quella, che ancora vedeva compresenza di scuole antiche e scuole moderne, Giordano giocò a contrapporle in senso poetico; un po' come - poco dopo - avrebbe fatto Strauss. Io sento in Chenier qualcosa di totalmente pre-verista, di orgogliosamente antico e romantico, e questo mi piacerebbe fosse applicato.


Fra gli altri ascolti proposti, io - a differenza vostra - non trovo del tutto esecrabile Del Monaco.
O meglio lo trovo esecrabile nei risultati, ma non nelle potenzialità.
Ok: non è il mio Chenier.
Anzi, per me non è Chenier tout cort; è un errore di repertorio, è grossolamente fuori posto.
E tuttavia egli resta (nonostante tutto) un crogiolo di intuizioni, di convinzione e di carisma.
Non si controlla, è vero, rischia il comico ad ogni battuta, ma è comunque un'autentica personalità.
Semmai (anche considerando che l'edizione postata non lo coglie al pieno delle forma) la fatica che informa il suo canto, la non naturalezza con cui è costretto a portare a casa la pagina, la tensione avvertibilissima ogni volta che deve salire, quel qualcosa di artefatto che si percepisce in ogni accento... dimostrano la mia tesi.
Non è la sua scuola che dovrebbe accedere a Chénier.

Non di meno gli riconosco, ripeto, un peso specifico di personalità e di onestà artistica che (mi scuserà Dottor Malatesta) non ritrovo in quel bambinetto imbronciato, vocalmente legnosissimo, psicologicamente azzerato che è Carreras nel video da lui proposto.
Lui sì che a me pare detestabile...
Se proprio fossi costretto a scegliere fra questi due Improvviso... dopo aver ben specificato che nessuno dei due mi pare accettabile, finirei per scegliere Del Monaco.
Perché almeno Del Monaco, con tutte le sue gaglioffate e le sue difficoltà, comunica una qual certa verità interiore, sbagliata, è vero, irritante, è verissimo... ma c'è.
Non è uno che imita, a un saggio di conservatorio, il tenorone da loggione"...

Per me, meglio colui che sbaglia di colui che affetta mossette ipocrite, pose finte e accenti tutti uguali e tutti ugualmente inutili (scusa la franchezza... ma siamo qui per scambiarci le opinioni).
E non credere che Carreras non mi piacesse: in altre cose mi piaceva eccome.
I suoi giovanili Gennaro erano eruzioni di verità, come non si erano mai sentite! I poveri Aragall e Krauss restavano annichiliti al confronto.
Ancora oggi sensazionali risultano certe sue avveniristiche formulazioni dei ruoli Nozzari (Leicester e Otello).
Poi però quando cominciò a travestirsi da "tenore per loggioni", a voler cantare l'ultimo Verdi (groan...), il verismo (...) e i grandi ruoli drammatici imitando pose e accenti non suoi, è diventato - per me - una barzelletta.
Dato che sono vecchio, ti confesso che io vidi Carreras dal vivo proprio in Andrea Chenier! Tra le esperienze più agghiaccianti della mia vita!
A distanza di tanti anni, mi risuona ancora nelle orecchie il suo... "non conoscete amoooo...uauauauauauauauauaua...re"

Attendo repliche pro-carreras!
E vi mando un salutone,
Mat

[DottorMalatesta]

Caro Mat,
ma come tu stesso hai detto Chenier é un poeta dall´animo nobile, aristocratico. Allora forse meglio lo studentello imbronciato che gonfia le gote di Carreras allo scaricatore di porto di Del Monaco.
Concordo che dal punto di vista interpretativo nessuno dei due mi convince appieno (Vickers, che non conoscevo, é straordinario come sempre!). Peró anche nel duello Corello-Del Monaco il primo ha un canto aulico, retorico (nel senso nobile del termine) che non si trova mai nel canto sguaiato di Del Monaco (a dispetto di un materiale vocale forse piú privilegiato ancora di quello di Corelli).
Ma é anche una questione di timbro che mentre in Carreras trasuda giovinezza, in Del Monaco (e anche in Corelli) trasuda... testosterone!!

Ciao,
Francesco

P.S.: non ho sentito lo Chenier di Bergonzi (a vero dire non so neppure se l´abbia inciso, ma mi pare ci sia una registrazione dal vivo). A parte il timbro un po´troppo maturo per il giovane Chienier, stilisticamente forse sarebbe un ottimo interprete di questo ruolo cosí... aristocratico

[VGobbi]

Su Bergonzi confermo che esiste una registrazione dal vivo con la direzione musicale di Anton Guadagno, se non vado errato. Non ho sottomano il cd e vado a memoria.

[vitus]

mi spiace davvero che Del Monaco come Chenier ne esca addirittura paragonato ad uno scaricatore di porto. Vero è che in quelle recite di Tokyo anch'io lo trovo stanco e quindi forzato (si ascolti anche l'Aida). Tuttavia, senza possedere la grazia lirica di "ora soave", in altre occasioni Del Monaco ha saputo cantare un ottimo improvviso e ribadisco la registrazione audio del filmato con Stella e Taddei , ed un "sì fui soldato" giustamente declamatorio. Altri avrebbero saputo fare meglio? Può darsi e alcuni interpreti portati ad esempio ne sono la dimostrazione ma pur sempre parziale. Del Monaco e Corelli restano una certezza e possono non piacere ma liquidarli così semplicisticamente mi sembra ingiusto. Saluti.

[MatMarazzi]

Del Monaco e Corelli restano una certezza e possono non piacere ma liquidarli così semplicisticamente mi sembra ingiusto. Saluti.

Caro Vitus,
in questi termini siamo tutti d'accordo con te.
Come ha scritto (benissimo) Kulsho in altro thread, la storia non si discute, si colloca.
E non c'è dubbio che Del Monaco e Corelli abbiano fatto la storia di Chenier e che, pertanto, meritino di essere compresi e rispettati.
Ma questo non toglie che anche interpreti storici possano non piacere a tutti; è lecito non condividerne le soluzioni e gli strumenti.
La discussione fra appassionati nasce proprio da questo.
Io personalmente sono fra quelli che non si entusiasmano a sentire lo Chenier di Del Monaco.
E ti dirò che mi spiace pensare che uno come lui, che in teoria sarebbe nato per i Neroni di Boito e le Isabeau di Mascagni, sia stato così a lungo costretto a vestire i panni di un poeta settecentesco.
Mi consolo sentendolo nella Fanciulla del West, dove mi piace senza se e senza ma.

Salutoni,
Mat