Anthony Rolfe Johnson

[teo.emme]

Avrei preferito parlare del tenore mozartiano.

Apprezzo il tuo richiamo all'ordine.
Vorrei però ricordarti che quello che ha tirato in ballo "Pavarotti della decadenza e tenori senili" sei stato tu.

WSM

Sì, rispondendo ad una evidente boutade per cui Pavarotti non avrebbe neppure studiato (e ribadisco, come avrebbe mai potutto cantare in quel modo Edgardo o Arturo...qualcuno me lo dovrà spiegare...), e auspicando che un giudizio sul Pavarotti cantante potesse prescindere dal Pavarotti showman...evidentemente mi sbagliavo! Detto questo io ho fatto un esempio e proposto un argomento su cui riflettere - magari al di fuori dei vostri orizzonti ideologici (il Mozart sbiancato in salsa anglosassone) - mi è stato risposto con una levata di scudi a favore del Simone di Domingo...ne prendo atto e mi scuso dell'intrusione....

[FRITZ KOBUS]

Avrei preferito parlare del tenore mozartiano.

Apprezzo il tuo richiamo all'ordine.
Vorrei però ricordarti che quello che ha tirato in ballo "Pavarotti della decadenza e tenori senili" sei stato tu.

WSM

Sì, rispondendo ad una evidente boutade per cui Pavarotti non avrebbe neppure studiato (e ribadisco, come avrebbe mai potutto cantare in quel modo Edgardo o Arturo...qualcuno me lo dovrà spiegare...), e auspicando che un giudizio sul Pavarotti cantante potesse prescindere dal Pavarotti showman...evidentemente mi sbagliavo! Detto questo io ho fatto un esempio e proposto un argomento su cui riflettere - magari al di fuori dei vostri orizzonti ideologici (il Mozart sbiancato in salsa anglosassone) - mi è stato risposto con una levata di scudi a favore del Simone di Domingo...ne prendo atto e mi scuso dell'intrusione....

Dopo lungo tempo rimetto piede nel forum. Lo faccio esprimendo la mia solidarietà a teo.emme che a me pare venga trattato male solo per aver espresso un opinione non in linea con ciò che ha tutta l'aria di essere il pensiero dominante di questo sito. Purtroppo sembra che chi si è scagliato contro altri forum per presunta muffosa ideologia sclerotizzata e passatista divenga esso stesso portatore di un pensiero unico il quale, non meno marmorizzato di quello, mi fa l'impressione aleggi sempre tra queste pagine.
FRITZ KOBUS

[Riccardo]

Però, abbiate pazienza.

Al di là di Rolfe Johnson che conosco poco.
Al di là di Pavarotti Idomeneo, che tra l'altro non mi dispiace.
Al di là di Domingo che, è vero, potrebbe smetterla.

Quello che si discuteva in questo OT era l'improbabile confronto tra Pavarotti che duetta con Ligabue e Domingo Boccanegra.

Io sono il primo a dire che ognuno porta in serbo con sé la propria sfera di attitudini, passioni, gusti, idiosincrasie. Ma...

Ma questo forum, come anche tutti gli altri, è fatto per discutere no? Per discutere bisogna essere disposti a discutere appunto, per forza in modo critico - altrimenti non si discute - i propri gusti. Altrimenti è evidente che, fatta ognuno la propria conferenza stampa, il dibattito non decolla neppure, del resto "ognuno ha i suoi gusti..."

Detto questo, se rileggete io non ho scritto che Domingo è un grande Boccanegra, ma ho detto che mi sembra un po' assurdo dimostrare il contrario portando ad esempio Pavarotti che canta con Ligabue. Ma non perché sia immorale cantare il pop, anzi!! Mi piace un sacco, ma non trovate anche voi che Pavarotti lo canti tremendamente male?? Non c'è un abisso tra Ligabue e Pavarotti nell'accento, nel fraseggio?

Le note limitate della canzone impongono al cantante di dare un senso al testo con una dizione scolpita, dei colori, dando un senso al canto, come Ligabue fa benissimo perché è l'ABC del suo repertorio. Pavarotti - mi sembra abbastanza oggettivo - annaspa...canta totalmente fuori stile, emette dei singulti allo scopo di dare chissà quale peso al testo, ma totalmente invano perché la sua tecnica è puro suono...ma nel caso di questa canzone i suoni sono 2 in croce, non può bastare!
E' più volgare Pavarotti quando dice che ci "vediamo da Mario" a 2:12 con quella sua tipica calcatura da osteria con cui crede di "interpretare" che non Ligabue con tutto quello che dice appena dopo...

Se volete discutiamo su questo (magari però in altro thread), ma non è una risposta arrabbiarsi e dire "tanto i gusti sono gusti"... Che stiamo a fare qui altrimenti?

[pbagnoli]

Il gusto puramente labronico di polemizzare che sempre ha accompagnato le esternazioni di Fritz Kobus decisamente mancava!!!
Ossignore, Fritz: ho chiesto ripetutamente e a teo.emme di tornare su queste pagine perché dovevo fare ammenda di averlo estromesso a suo tempo (e contro il parere del mio socio cofondatore, ci tengo a precisarlo) e perché il bello di una discussione salta fuori dalla pluralità delle espressioni. Che tu non percepisca questa pluralità, è un problema solo tuo Fritz: qui ognuno ha le proprie idee e le partecipa al prossimo in piena serenità. Quindi "pensiero unico" una fava! Tanto per stare ai presenti, il già citato teo.emme e io non potremmo essere più agli antipodi di così.
Ora, che teo.emme sia una "vecchia ciabatta passatista" è cosa talmente nota che non metterebbe conto di parlarne; in più si dà il caso che sia uno dei più accreditati editorialisti del "Corriere della Grisi", e con ciò ce ne sarebbe abbastanza per recitare il mea culpa per averlo fatto tornare su queste elette pagine, se fosse vero quello che tu dici, cioè che qui si ama il "pensiero unico". E invece non è come dici tu, che probabilmente ci leggi troppo raramente per aver capito lo spirito che ci anima.
Perché dico queste cose, amico Fritz?
Perché teo mi conosce da tempo sufficiente per sapere che io ho nelle mie corde la passione per la boutade, del sasso gettato nello stagno per vedere di nascosto l'effetto che fa; tu invece, Fritz, che sei livornese (e ciò sia detto per una volta a tua discolpa: in fondo non è tutta colpa tua!), ancora non hai capito questo tratto burlone del mio carattere.
Ora, se dico che Pavarotti aveva scarsa familiarità col rigo musicale e le regole della divisione, scopro l'acqua calda: è cosa ben più che nota. Studiava, certo: come dice giustamente teo.emme, se no col cavolo che avrebbe potuto cantare Edgardo come l'ha fatto. Ma la musicalità non è mai stata una delle sue doti principali, specie se paragonata alla sua innata comunicativa; e questo, secondo me, rende ragione di alcuni strafalcioni fatti soprattutto in età avanzata quando la bellezza strepitosa del suo mezzo non bastava più: per stare sul pratico, penso per esempio a un tremendo Cavaradossi fatto a Roma sotto la direzione (!) di un pessimo Domingo, con Ines Salazar; penso agli strafalcioni del Don Carlo inaugurale della Scala, in cui l'impreparazione musicale fu tremenda; penso a tutte le occasioni in cui l'indifferenza espressiva palesava la necessità di dominare al meglio le questioni tecniche non risolte che non potevano essere ridotte alla bellezza degli acuti.

[FRITZ KOBUS]

Caro Bagnoli,
nonostante la tua acclarata ed ineludibile discendenza pisana, che purtroppo pesa su di te in modo nefasto benché sia diluita da "tagli" genetici riparatori, non posso che chiedere venia per il mio intervento. Infatti mi sono lasciato prendere la mano e mi sono espresso male. Ho detto pensiero unico, ma avrei dovuto dire pensiero monolitico. In effetti in questo sito, nonostante tutto, sono presenti (fortunatamente) voci dissonanti rispetto alla posizioni che caratterizzano il gruppo fondatore. Io, per es., divergo in modo significativo da quanto generalmente pensi te o Mat, ma non ho mai visto sicari nei pressi di casa mia. Pensiero monolitico dicevo. L'impressione che ho sempre ricevuto visitando il sito, al di là di una comunque innegabile attrazione, tendenzialmente oppositiva (che non può sfociare nel dibattito acceso e nella polemica), ma comunque "attrazione", è che sia informato da una serie di principi fondanti costitutivi di un pensiero immodificabile al di là di qualsiasi critica e quindi un pensiero aprioristico. Dunque un pensiero che non ne tollera altri "su du sé", non un pensiero che impone se stesso eliminando gli altri. Un pensiero inflessibile e soprattutto basato su due elementi: il gusto per la posizione antitradizionale, meglio se antitradizionale e paradossale al tempo stesso, e una radicata esterofilia. Cose che ho già detto e che mi pare emergano come tratto caratteristico. Alcune opinioni, seppur spiegate, rimangono per me pura provocazione, ma è possibile sia un limite mio. Come si faccia a mettere insieme una ammirazione tanto entusiastica per Kaufmann, che pur è un buon cantante oggi giustamente considerato tra i migliori in circolazione, attribuendogli però valori assoluti e al tempo stesso eccepire su Pertile, Bergonzi, Kraus e Corelli rimane un mistero. O meglio, rimane un mistero permanere inossidabilmente su quella posizione perché non riesco, seppur ci provi, a comprendere una posizione che mi appare più preconcetta che sostenibile. Ma sono, beninteso, punti di vista, anche se , a mio avviso, possono essere suffragati da una indagine condivisa.
Non vado mai sul sito della "Grisi" e non sapevo che teo.emme fosse una sua colonna portante, né che fosse, come dici te Bagnoli, una vecchia cariatide passatista. Mi è sempre parso chiaro come il sole che il Mozart italiano lo hanno cantato comunque meglio gli italiani, ecco perché davo ragione a teo.emme. Per Riccardo: non ce l'avevo affatto con le tue opinioni su Pavarotti and friends ecc...
Ancora per Bagnoli: aspetto un tuo ritorno sulla discussione riguardante il Fritz, che attendo da quando mi incavolai (GIUSTAMENTE) per come trattavi l'opera di Mascagni e decisi di entrare nel sito. A presto, cioè a dopo che sarò tornato dalla montagna. Un saluto.
FRITZ KOBUS

[MatMarazzi]

Cerco di riprendere, per quanto mi è possibile, le fila del discorso "mozartiano".

Rispondo brevemente a Fritz Kobus (che sono felice di rileggere) dicendo che il pensiero di questo forum è talmente poco "monolitico" che il primo a dire che il Mozart all'inglese, benché giustamente divulgatissimo, si può ragionevolmente discutere ero stato io.
Pur ammirando sconfinatamente i veri artisti (artisti, e non produttori di note) che sono molti cantanti britannici, avevo per primo osservato una qual certa incompatibilità tecnica fra le loro sonorità e le specifiche esigenze della scrittura mozartiana.

Avevo tentato, nel mio omaggio a Rolfe-Johnson, di distinguere i limiti e i pregi (presenti ovunque e in chiunque) del Mozart anglosassone, con serenità critica e obbiettività.
Ma evidentemente, mi scuserà Teo.Emme, questo a lui non basta.
Per lui non è possibile mettere da una parte i pregi e dall'altra i difetti: occorre che tutto il bene sia di qua e tutto il male di là!
E il bello è che del "monolitico", del fautore del "pensiero unico" me lo prendo io!

Come al solito Teo.Emme ragiona per categorie, anche se esse - mi perdonerà ancora una volta - portano a esiti anti-storici.
Ad esempio, siccome l'assioma cellettiano distingue il "calore mediterraneo" (da una parte) e "le parrucche incipriate" (dall'altra) allora per forza gli inglesi (non essendo mediterranei) apparterranno agli incipriati.
Se Teo.Emme si fosse preso il disturbo di ascoltare Langridge, Rolfe Johnson e Bostridge avrebbe notato che - con tutti i loro difetti e limiti - c'è molta più cipria, molta più retorica, molti più nei finti nel modestissimo Mozart di Pavarotti di quanto non ce ne sia in loro: il loro è un Mozart divelto non solo dalle consuetudini polverose del barocco di maniera (quelle che ad esempio esibiva Gigli nei suoi terrificanti approcci a questo repertorio), ma addirittura ricondotto a una modernità estrema, forse eccessiva, arida e moderna come quella di raffinati cantautori.
Il loro canto - per sgradevole che appaia a chi non lo ama - è comunque lontanissimo dalle affettazioni che per Celletti (nei suoi un po' limitati orizzonti storici ) erano l'unico contraltare alla "solarità" dei cantanti italiani: il limite degli inglesi semmai è di essere stati troppo vicino a Britten quando cantavano Mozart... accusiamoli per questo, semmai... capisco se li rimproveriamo di essere dei sofisticati rockettari travestiti da mozartiani, ma proprio dei cicisbei imparruccati e incipriati proprio no!

Altro esempio: affermare che non furono fenomeni di virtuosismo è giusto, e tuttavia sia Langridge, sia Rolfe Johnson, sia Bostridge hanno sempre eseguito la versione virtuosa e ornata di Fuor del Mar, e senza sfigurare affatto, mentre quel mostro di vocalismo "sacro" e di puro spirito mozartiano che è Pavarotti ha sempre e solo eseguita quella facilitata ("giustamente" come si affretta a specificare teo.emme, pur avendo appena accusato gli inglesi di non essere abbastanza agili)

Relativamente al fatto di tirare in ballo Pavarotti, come possibile alternativa ai grandi cantanti britannici, a me lascia senza parole!
Sbaglierò, ma mi chiedo ...cosa ha fatto Pavarotti per Mozart? Qualche Idamante in gioventù e un paio di orribili Idomenei in vecchiaia.
Ben poca cosa rispetto alle centinaia di recite nel mondo che si sono ripartiti i tanto esecrabili inglesi.
Certo, sia pure nelle poche occasioni in cui ha perso con Mozart il suo prezioso tempo (ben meglio impiegato con le Tosche e gli Andrea Chenier), Pavarotti esibiva un timbro più caldo e ...sensuale (bah... io vorrei sapere da qualche signorina degli anni '70 e '80 se avrebbe preferito andare a letto con Langridge o con Pavarotti, ma tant'è...) il punto è che non basta il calore del timbro per rendere conto di personaggi di tale complessità.

A questo proposito vorrei evocare un episodio a cui io stesso ho assistito.
Nei primi anni '90 Pavarotti venne a cantare a Ferrara.
Ferrara Musica, la prestigiosa associazione concertistica nata nella mia città che raccoglieva nelle sue stagioni gli Abbado, i Gardiner, i Boulez, decise di invitarlo per due concerti ispirati proprio a Mozart, con Abbado e la Mahler Chamber Orchestra.
Il concerto prevedeva vari brani strumentali e, con Pavarotti, le due arie di Don Ottavio e il Fuor del Mar (ovviamente facilitato, anzi "giustamente" facilitato, come dice Teo.Emme).
Sono arie talmente stranote che avremmo potute cantarle anche noi.
Non di meno Pavarotti si presentò senza nemmeno saperle. Si disimpegnò in Idomeneo (dato che l'aveva già fatto a teatro) ma nelle arie di Ottavio, eseguite con lo spartito davanti, si perse per ben due volte, sbagliò i fiati, entrò in anticipo scatenando il panico sul podio e nell'orchestra.
Nella replica del giorno dopo, Abbado dovette cambiare il programma: le arie di Don Ottavio furono sostituite da quelle della Tosca.
E l'orchestra dovette imparare in una notte, mentre Pavarotti non era riuscito (nei due anni precedenti la scrittura) a imparare quelle di Don Ottavio.

In tutta sincerità (ma ovviamente ognuno la pensi come vuole) io trovo che il semplice considerare Pavarotti un "mozartiano possibile" sia un insulto ai veri artisti (come Rolfe Johnson) che a questo autore hanno consacrato la vita.

Tutto questo, ovviamente, IMHO.
Salutoni,
Mat

[Luca]

Con quanto dici Matteo, mi confermi ancor più un'idea che ho sempre manifestato a partire dall'indomani della sua morte e sulla quale la critica si è come anchilosata in senso contrario: ossia che Pavarotti NON può essere considerato un cantante storico del secolo XX. Quando lo dissi venne giù Domineddio, però ne sono sempre più convinto! Rispetto alla sua abituale partner (cioè J. Sutherland) è distante anni luce!

Saluti, Luca.

[Tucidide]

Su Pavarotti non sarei drastico come Matteo. Non è certo uno dei miei cantanti preferiti, e le difficoltà musicali infastidiscono anche me, specie in età avanzata, quando oramai il solfeggio era diventato un optional. Se ben guidato, Pavarotti sapeva essere a mio avviso un buon interprete, a volte ottimo. Bonynge, ma soprattutto Karajan, seppero tirar fuori il Pavarotti migliore. Logicamente, dopo la cinquantina, con gente come Levine o Pritchard, faceva quel cavolo che gli pareva.

Sui tenori mozartiani, come dicevo, sono in pieno momento di revisionismo. All'inizio anch'io ero, come Teo.emme, convinto della superiorità della scuola italiana a contatto con la musica del Salisburghese, e per certi ruoli, penso a quelli della trilogia dapontiana e Tamino, ancora li preferisco.
Per i ruoli "regali, invece, la scuola inglese mi pare esprimere in modo eccellente il contrasto fra il lato esteriore "politico", ammantato di solennità ed eleganza, e i rovelli interiori.
Richard Lewis in particolare mi piace moltissimo.


Una domanda: parlando di tenori americani, com'è Shirley nell'Idomeneo Philips diretto da Davis?
A me piace molto come cantante, e questa "Un'aura amorosa" è una delle mie preferite.