Teatro alla Scala tra passato, presente e futuro

problemi estetici, storici, tecnici sull'opera

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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda DottorMalatesta » lun 17 mar 2014, 14:04

teo.emme ha scritto: Ma veniamo alle accuse mosse a Muti, messo alla berlina come l'ultimo dei buffoni e addirittura descritto come una specie di matto che si crede il massimo esponente della presunta "tradizione italiana":


Ferma, Matteo. Ferma.
Qui nessuno si è permesso di mettere Muti alla berlina come l´ultimo dei buffoni o di descriverlo come una specie di matto.

E inoltre:

capisco che per questo sito uno spettacolo operistico si risolva essenzialmente nella regia e che, la regia, debba essere OBBLIGATORIAMENTE "decontestualizzata" e "destrutturata" per "ribaltare" la "stupida" drammaturgia originaria e costruire una nuova e geniale sequenza di eventi per istruire i comuni mortali a ritrovare significati inediti etc..etc.. ma risolvere l'intero spettacolo operistico in base all'aspetto visivo mi sembra quanto meno incompleto.


Mi spiace Matteo, ma anche questo non è assolutamente vero.
Ti prego di non voler dare interpretazioni della realtá che non hanno un riscontro nell´obiettivitá delle cose, ma solo nella tua soggettivitá. Operadisc non ha una linea di pensiero dettata da un direttorio. Questo, semmai, avviene altrove. Operadisc è luogo di incontro e di confronto rispettoso. Molte delle mie idee e convinzioni (talora pregiudizi belli e buoni) si sono modificate nel tempo leggendo questo forum, anche grazie a stimoli da parte tua.
Sono convinto che su Operadisc viva una "plasticitá" nella discussione: ogni intervento di fatto amplia il punto di vista dell´altro, a patto che l´altro si ponga in un atteggiamento di disponibilitá e apertura.

So che è difficile (lo è per tutti!) valutare i contenuti, soprattutto quelli che non condividiamo, con serenitá, senza sentirsi attaccati, senza irrigidirsi a propria volta, e senza fare processi alle (presunte) intenzioni.

Vi prego nuovamente di limitarci alla discussione dei contenuti degli interventi altrui, senza dare giudizi sulle intenzioni (che, ben che vada, sono solo "presunte").

Scusate la franchezza, ma ritengo opportuno chiarire questi aspetti fondamentali per una "sana" e rispettosa discussione su questo o altri temi.

Ciao,

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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda Maugham » lun 17 mar 2014, 14:54

teo.emme ha scritto:I Innanzitutto trovo che il punto di partenza sia sbagliato, o quanto meno assai "partigiano": capisco che per questo sito uno spettacolo operistico si risolva essenzialmente nella regia e che, la regia, debba essere OBBLIGATORIAMENTE "decontestualizzata" e "destrutturata" per "ribaltare" la "stupida" drammaturgia originaria e costruire una nuova e geniale sequenza di eventi per istruire i comuni mortali a ritrovare significati inediti etc..etc.. ma risolvere l'intero spettacolo operistico in base all'aspetto visivo mi sembra quanto meno incompleto...


Ecco. Ogni tanto parte la tiritera.... :roll: :roll: :roll:
Ci vuol pazienza, Teoemme ci piace anche così.

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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda teo.emme » lun 17 mar 2014, 16:49

Maugham ha scritto:Ecco. Ogni tanto parte la tiritera.... :roll: :roll: :roll:
Ci vuol pazienza, Teoemme ci piace anche così.

WSM

Ecco...come volevasi dimostrare... Per te e altri l'opera è solo questo. Amen...le altre opinioni si tollerano e basta.
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda DottorMalatesta » lun 17 mar 2014, 17:16

teo.emme ha scritto:
Maugham ha scritto:Ecco. Ogni tanto parte la tiritera.... :roll: :roll: :roll:
Ci vuol pazienza, Teoemme ci piace anche così.

WSM

Ecco...come volevasi dimostrare... Per te e altri l'opera è solo questo. Amen...le altre opinioni si tollerano e basta.


Vox clamantis in deserto, avete presente?
: Hurted :

Con un´immagine meno biblica e più "laica" (considerando anche l´approssimarsi dei Troyens alla Scala) in questo thread mi sento molto... Cassandra.
:mrgreen:

Pazienza. Se si deciderà di tornare a parlare d´opera fatemi un fischio.

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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda pbagnoli » lun 17 mar 2014, 17:20

Teo,
ci conosciamo da un bel po' di tempo e - credo - ci rispettiamo; almeno, io lo faccio.
Proprio per questo, francamente, non capisco queste tue tirate all'insegna del calimerismo di riflesso (mattioli ce l'ha con me, tutti mi trattano da imbecille) quando, invece, da imbecille viene sistematicamente trattato chiunque capita sulle altre pagine per cui scrivi con una certa regolarità, allorquando non sia allineato con gli ukase ivi emessi.
Io ho espresso pareri di chi quegli anni li ha vissuti in prima persona, facendo lunghe file al freddo nelle code regolate dal Gianni e da tutti gli altri bagarini di quegli anni che io, personalmente, non rimpiango.
Sono miei pareri, ovviamente; l'ho detto e scritto.
Ti pregherei cortesemente di tenerne conto.
Di mestiere faccio il medico; non ho nessuna pretesa di insegnare agli altri il mestiere, come invece accade sempre negli altri posti in cui scrivi quando si suggerisce alla Dessay di mettersi a... studiare canto! :shock:

Detto questo:
:arrow: il fatto di dire che su Operadisc ci si occupi di sole regie è - scusami la franchezza - una cazzata agghiacciante. Detto da te, mi fa specie. E' come se non leggessi mai - dico: MAI - quello che viene scritto qui sopra. Capisco che tu abbia altri impegni nella tua vita, ma questo non ti autorizza a dire falsità sulla base del niente che evidentemente leggi.
Non ti starò a ripetere di tutto lo sforzo che quotidianamente facciamo per identificare le categorie vocali e il repertorio ad esse adeguato.
Certo, per il blog per cui scrivi è tutto più semplice: basta scrivere che esiste una sola scuola di canto, che dopo la Stignani nessuno ha più cantato bene e che comunque oggi tutto fa cagare, e il risultato lo porti a casa.
Ma qui è diverso, e - lo ripeto - è FALSO che ci occupiamo solo di regie. E' vero che, contrariamente a quanto succede altrove (in Italia, perché invece in tutto il resto del mondo succede), ci occupiamo ANCHE di regie, e cerchiamo di farlo bene; probabilmente, rispetto al NIENTE che vedi altrove, questo ANCHE ti sembra soverchiante.
Ma non è così.
Puoi fartene una ragione leggendo.
Altrimenti, ti prego cortesemente di evitare di fare queste sparate che, oltre a insultare chi scrive qui, generano un travisamento globale
:arrow: per tornare a Muti, come ti ho detto parlo con cognizione di causa: IO c'ero.
Di Muti si parlava, non di Pappano o di Levine (altri direttori presenzialisti): ecco perché non li ho citati. Come peraltro NON ho fatto riferimento all'idea che siano mancati - durante la gestione (evitiamo il termine Ventennio, sono d'accordo con te, così nessuno equivoca) Muti - Abbado e Kleiber: ci sta (e comunque, non è del tutto esatto: nel 1986 Kleiber diresse alla Scala la ripresa di Otello con Domingo, Freni e Bruson, poi sostituito a tambur battente da Cappuccilli. D'accordo: era stato scritturato prima del suo arrivo)
Che ci siano stati altri direttori, l'ho detto anch'io (ma l'idea di utilizzare Ozawa in Tosca era stata sotto la gestione Abbado); ma che Muti abbia presidiato tutto il presidiabile, non lo dico io ma la cronologia e le cronache dell'epoca.
A parte il fatto che non tutti i nomi che tu hai citato sono precisamente delle primissime scelte, alcuni di essi (Ozawa, Maazel, Gavazzeni sono i primi nomi che mi vengono in mente) sono comparsi soprattutto nella prima parte della gestione Muti, quindi probabilmente arruolati dalla programmazione precedente. Non ti elenco i nomi mancanti; ti invito a considerare solo quanti spettacoli ha presidiato lui. Tu dici che non aveva mille collaborazioni in atto nel resto del mondo: per te è un pregio, per me è un limite, e non banale. Come al solito, le idee nascono dalla molteplicità delle esperienze: nel mio lavoro è così.
:arrow: Registi. Ok. Strehler e Ronconi sono (stati) grandi registi che hanno legato il loro nome ad alcuni spettacoli fondamentali. E dopo?
Scusa, ma non ho letto nemmeno il nome di un grande regista.
Ah già, dimenticavo: la Bohème di Zeffirelli! Spettacolo nuovo e nato proprio sotto la gestione Muti!
E poi c'era anche il cubo di Vick! Me lo dimenticavo!
E la bellissima Aida di Ronconi con le sfingi semoventi!
E i Vespri siciliani allestiti da Pizzi? Ce li stiamo scordando?
No, scusami teo: sono stato distratto, ho letto superficialmente... :lol:
E dopo Muti, ti chiedi?
Be', senti, se ti è capitato di leggere ogni tanto queste pagine vedrai che nessuno di noi è stato molto tenero con la gestione di Lissner, ma cavoli: è tornato Chèreau! E' arrivato Jones, tra l'altro con una Lady Macbeth e un Peter Grimes bellissimo! E' tornato Carsen! E' arrivato Tcherniakov, tra l'altro con due spettacoli importante: la Traviata non mi ha entusiasmato, e l'ho anche scritto, ma non è che perché tu e i tuoi soci lo prendete per il culo dal vostro blog che, automaticamente, debba essere considerato un coglione...
Poi, se mi parli di Braunschweig sono d'accordo con te.
Ah, dimenticavo l'Aida di Zeffirelli, con i quattro batman: grande spettacolo davvero! :lol:
:arrow: le mie accuse di scarso rilievo - come dici tu, proseguendo nell'insulto (ma, ripeto, qui non siamo sul tuo blog) sono riferite all'adesso, tant'è vero che la frase che tu hai cortesemente distorto recita testualmente:
Lui stesso - più volte e pubblicamente - ha puntato il dito contro quelle che lui chiama "le regie moderne"; e comunque, se fossi cattivo e maldicente, mi verrebbe da dire che ormai problema-regia nei suoi spettacoli l'ha risolto...

Ormai vuol dire adesso.
Adesso non dirige alla Scala, ma a Roma.
Quindi, ormai vuol dire a Roma dove Muti ha appena allestito una Manon Lescaut.
Chi era il regista?
Chiara Muti.
Chi è Chiara Muti?
La figlia di Riccardo e di Cristina Mazzavillani.
Andiamo avanti anche a chiederci chi sia Cristina Mazzavillani Muti e i meriti acquisiti après le marriage, o pensi possiamo fermarci qui? :lol:
I nepotismi sono sempre da condannare: in questo devo darti perfettamente ragione.
Ovviamente tu citi:
Che se poi si parla di nepotismi, oltre a guardare in casa nostra si può anche guardare altrove: penso a Rattle che infila la sua consorte in ogni produzione possibile...

perché sai che Rattle su queste pagine è stimato mentre sul blog per cui scrivi no, perché sai che la Kozenà qui è complessivamente apprezzata mentre sul blog per cui scrivi è ridicolizzata, come per altro succede sempre per tutti coloro che escono dai sacri dettami della TUC (Tecnica Unica di Canto).
Ma i nepotismi sono sempre esistiti: in questo hai ragione.
Anche quando il direttore musicale cerca di imporre come Direttore Artistico (o Sovrintendente) un personaggio il cui merito principale era stato l'organizzazione del Festival di Sant'Efisio a Cagliari
:arrow: e veniamo ai cantanti.
Tu dici:
"assenza di cantanti": Muti usava i cantanti che all'epoca giravano. Anzi, si sforzava di uscire dalla logica del nome - con risultati spesso discutibili - privilegiando l'insieme al singolo elemento. Tutti però dovevano aderire alla visione del direttore.

Se consideri che all'epoca Monte Pederson alla Scala venne utilizzato come cantante wagneriano; che io mi beccai - cito a caso, fra gli altri - Eduard Toumajan, Mariana Nicolesco, Warren Ellsworth, Maria Parazzini, Mara Zampieri e altri personaggi del genere - esiterei alquanto a sottoscrivere un'affermazione del genere.
Giravano, questi cantanti? Certo: nei circuiti minori.
Lo stesso Zancanaro - cantante che ho stimato tantissimo - non poteva essere considerato una star di prima grandezza, una primissima scelta; era un onesto professionista che - come dici bene tu - era molto plastico e adatto a sfumare nei cast di Muti.
Poi, si capisce: ci sono stati anche i Dominghi, le Dimitrove, gli Allen e le Gruberove e altri ancora.
Ma in una cosa hai ragione: il cast doveva sottostare al direttore.
Giusto? Io credo di sì, ma mi fa specie che lo dica tu, provenendo da un ambiente dove si rimpiangono i vecchi battisolfa

:arrow: il repertorio e il provincialismo
Per me provincialismo è l'autoreferenzialismo, il fottersene di tutto quello che succede nel resto del mondo e proseguire per la propria strada, giusta o sbagliata che sia, senza porsi mai problemi. Forse - dico forse, non sono così presuntuoso da indicare a Muti quello che deve o non deve fare - stare incancrenito a Milano non ha giovato alla sua apertura mentale.
Tanto per stare ai cantanti, chi mai ha visto a Milano Júlia Várady che faceva in tutto il mondo (fuorché a Milano) un Verdi che sembrava essere il più attendibile di quel periodo?
Chi ha mai visto a Milano durante il periodo mutiano un Gardiner che stava rivoluzionando il modo di approcciare non solo il Barocco (oddio: un baroccaro! Siamo matti??) ma anche il repertorio classico.
E, a questo proposito, tu dici:
Chi parla di un Mozart vecchio stile non sa, probabilmente, quello di cui parla. Prescindendo dalle ingombranti incisioni coi Wiener (non particolarmente riuscite) quello scaligero resta uno dei più interessanti ascoltati in quegli anni. Proprio per la cura filologica assolutamente inedita in Italia. Se qualcuno ha la bontà di ricordare la trilogia dapontiana rammenterà l'estrema cura di Muti nel calibrare le sonorità orchestrali. La stessa formazione era ripensata (il numero ridotto degli orchestrali variava ad ogni titolo) e gli equilibri archi/fiati rivisti a favore di questi ultimi (per evidenziare una maggior trasparenza e liberare l'architettura sonora dagli eccessi degli archi). Così com'erano evidenziate le appoggiature nella linea di canto e valorizzato il continuo (si alternavano cembalo e fortepiano). Senza contare gli splendidi allestimenti di Nozze e Don Giovanni (spettacoli storici)
Teo, con tutto il rispetto, sei tu che non sai quello che dici.
Le ingombranti incisioni coi Wiener nascevano dagli spettacoli che aveva già fatto: il Don Giovanni, per esempio, di singolare bruttezza proprio a partire dal cast (Shimell è uno dei peggiori DG di sempre) ha lo stesso impiantito dello spettacolo alla Scala; c'è anche la Mentzer, che peraltro è molto brava. Le Nozze pagano il dazio della Battle!
L'Idomeneo fu talmente pesante che ci ho messo anni a rendermi conto di che opera meravigliosa fosse.
E lo stesso dicasi per la Clemenza di Tito! Tremenda! Una noia mortale!!!
Ho conosciuto Bob Kettelson che mi parlò a lungo di questo lavoro con Muti sul continuo; purtroppo è morto prima che realizzassimo compiutamente quell'intervista di cui abbiamo a lungo parlato.
Ma è un Mozart senza storia, pesnte, logorroico, che nasce vecchio e di cui - anche oggi - si conserva poca memoria.
Già negli anni in cui lo faceva, nel resto del mondo si era avanti anni luce nell'evoluzione di un linguaggio che oggi ha portato a Jacobs; e a Milano non sanno nemmeno chi sia Gardiner, e quanto abbia contribuito a questo repertorio ovunque fuorché a Milano!
Ma già: è un baroccaro, come dite voi...

:arrow: E lo stesso dicasi per Gluck, Spontini o Cherubini.
Tu ami quel modo di fare Gluck? Quel continuo rifarsi al Neoclassicismo cui Gluck non appartenne? Ti sembra filologico?
Vogliamo parlare di quella schifezza di Vestale, con la Huffstodt e la Graves? Era filologica? Se sì, spiegami dove perché mi è poco chiaro.
Parliamo di Guglielmo Tell, allora.
Sono d'accordo con te: per quanto mi concerne, è il suo massimo esito musicale. Va detto che l'ha condiviso con quel mostro di Merritt, senza cui buona metà dell'esito dello spettacolo sarebbe andato a puttane, giacché Zancanaro non fu memorabile e la Studer solo un poco meglio; ma comunque fu una direzione entusiasmante, mesmerizzante, ancora oggi splendida e me la riascolto spesso.
Ma cazzo: l'italiano! Quello NON è filologico: è una cagata mondiale. E l'anno dopo, i Vespri ancora in italiano!

:arrow: su Verdi sono complessivamente d'accordo con te. E' un Verdi serio, ripulito dalle croste, dotato di tempi entusiasmanti e eccitanti, purtroppo per lo più non ben cantato o, a essere generosi, cantato in modo provinciale: il clima notturno del Trovatore è una battaglia persa se il Conte di Luna lo fa Nucci! E l'Otello inaugurale a me personalmente non piacque per niente: Domingo ormai oltre i limiti della decenza, Nucci, Frittoli (mi pare; io mi beccai la Pieczonka) e un finale terzo terribile. Altra cosa che non mi è mai piaciuta è Falstaff, ma ti tranquillizzo: non mi piace nemmeno quello di Abbado :lol:

:arrow: Wagner è stato orribile, senza se e senza ma. Tu dici che avrebbe dovuto dedicarsi a Lohengrin o Tannhauser, ma mi è bastato quello che ha fatto nel resto che gli ho sentito fare, tra l'altro con cast scombicchierati (a parte Waltraud Meier come Sieglinde)

Caro teo, concludo questa lenzuolata citandoti ancora una volta:
Muti non era il diavolo e non era neppure il salvatore.

Esatto.
Era proprio il senso del mio discorso.
Che tu hai travisato.

Un abbraccio!
Pietro
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda mattioli » lun 17 mar 2014, 17:46

Scusate... ho letto la lenzuolata di teo.emme e devo recuperare le braccia che mi sono cascate sotto la scrivania... un attimo, cerco di riattaccarle... fatto, adesso posso rispondere : Nar : .

Intanto, caro teo.emme, non capisco perché tu non possa argomentare in tono un po' meno aggressivo o, in alternanza, meno vittimistico (qui nessuno ti ha trattato né ti tratta da imbecille o minus habens). Su, un po' di leggerezza, di ironia, un sorriso. Altrimenti davvero si potrebbe pensare che tu e Ninci, che dall'alto del suo pulpito sostiene che chi non apprezza Muti si deve vergognare, siate proprio due fan cui è stato toccato l'idolo.
E poi, vedi, caricaturare le tesi dell'interlocutore è prassi ben nota di ogni discussione. Ma non si dovrebbe esagerare, altrimenti si scade nel grottesco:

Innanzitutto trovo che il punto di partenza sia sbagliato, o quanto meno assai "partigiano": capisco che per questo sito uno spettacolo operistico si risolva essenzialmente nella regia e che, la regia, debba essere OBBLIGATORIAMENTE "decontestualizzata" e "destrutturata" per "ribaltare" la "stupida" drammaturgia originaria e costruire una nuova e geniale sequenza di eventi per istruire i comuni mortali a ritrovare significati inediti etc..etc.. ma risolvere l'intero spettacolo operistico in base all'aspetto visivo mi sembra quanto meno incompleto.


Oppure:

Muti, messo alla berlina come l'ultimo dei buffoni e addirittura descritto come una specie di matto


Questo, vedi, sono balle che ti sei inventato, perché non le ha dette né scritte nessuno e davvero fai un po' torto all'intelligenza di chi scrive qui e magari pure di chi ci legge se pensi davvero di poter riassumere così le posizioni altrui.

Poi, senti, a me che tu abbia estasi e orgasmi ascoltando Muti sta benissimo. Anzi, ne sono felice per te. Riesci perfino nella stessa frase a lodarlo per aver fatto ritradurre il Tell in italiano ed eseguito il Moise in francese (e i Vespri, perché in italiano? Mah...). E ti dirò di più: su certe cose hai perfettamente ragione. Sull'orchestra, per esempio: io ho sempre pensato, detto e scritto che in epoca Muti suonasse meglio, o almeno con più identità: un problema che non è stato risolto dall'attuale gestione e che dubito verrà risolto dalla prossima. Di più: anch'io ho trovato bellissimi tanto Il trovatore quanto La traviata (ma quest'ultima meno originale), nonostante la ridicolaggine degli spettacoli.
Invece altre cose che scrivi, semplicemente, non sono vere:
1) l'elenco dei direttori è tendenzioso. Intanto perché qui parliamo d'opera, non di concerti. E poi perché è evidente che non basta aver diretto una volta. Adesso non ho sotto mano le cronologie, ma Gatti diresse un Tancredi e non tornò più, quindi o dava fastidio o la direzione artistica della Scala non aveva capito che Gatti era Gatti; Chailly, se ben ricordo, non si vide più dopo una Cenerentola, eccetera. Se poi consideri Gelmetti un grande direttore, beh, sono contento per te e per lui. Il repertorio che interessava a Muti era diretto da Muti e basta. Avocò a sé Wagner con i desolanti risultati che sappiamo e che tu stesso ammetti e io ricordo che Verdi o lo dirigeva lui o lo dirigeva Rizzi Brignoli che, magari, chissà, sarà un grande direttore anche lui, ma no mi risulta abbia poi fatto una luminosa carriera internazionale. Mai un 7 dicembre è stato lasciato a qualcun altro, mentre mi sembra di ricordare che un certo Kleiber... ma mi fermo sennò Ninci dice che sono un fan (il bue che dà del cornuto all'asino);
2) sui cantanti, altre balle. Non dimentichiamoci che per Vestale fu preferita la Huffstodt alla Norman (e per Matilde la Strudel alla Cuberli, se è per questo). In ogni caso io no ricordo una sola presa di ruolo alla Scala di Muti che poi abbia portato quel cantante a ripeterla nel resto del mondo. A proposito di cantanti: quel Don Carlo demenziale che tanto ti piacque aveva un protagonista che non conosceva non dico lo spartito, ma nemmeno le parole della sua parte (premettendo che scritturare Pavarotti per fare Don Carlo vuol dire non capire nulla del Don Carlo, di Pavarotti o di tutti e due): un direttore "rigoroso" l'avrebbe protestato alla prima prova. Con Toscanini, si sarebbe visto Pavarotti decollare a calci dalla Scala e atterrare dalle parti di Leonardo da Vinci;
3) ancora sui direttori. Se c'è qualcosa di cui la Scala di Lissner può andare orgogliosa è quella di avere un panel di direttori che nessun teatro d'opera del mondo ha. Ti segnalo che in questa stagione ha inaugurato Gatti, poi abbiamo avuto Barenboim e adesso aspettiamo Pappano e Salonen (tutta gente che notoriamente PRIMA veniva invitata spesso). Nello Santi ovviamente c'entra nulla, semmai lo porterà Pereira. Però non capisco sulla base di quali valutazioni Campanella sarebbe un grande direttore (citato da te) e Santi no;
4) chissà che giornali leggi. Chissà dove hai trovato traccia della "leggenda nera" antiMuti (questo te l'avevo già chiesto una volta, ma naturalmente non mi hai risposto, dimostrando di avere una concezione molto particolare della discussione). Quando Muti se ne andò, anzi fu cacciato, io non lessi un solo bilancio del suo ventennio, a parte un bellissimo pezzo sul Foglio. Tuttora buona parte della stampa (il Corriere in primis, tutti i giornali di destra e quelli di Roma - chissà perché : WohoW : - poi) sono pieni delle sue gesta. Vedi, io la rassegna stampa l'ho e so di cosa sto parlando, il che non mi sembra una caratteristica condivisa. Ti segnalo l'ultima perla, il necrologio di Mortier del Messaggero. Una collega di cui taccio il nome anche perché se non dovrei ricordare che stroncò La Bohème di Michieletto senza averla vista accanendosi in particolare sul caffè Momus del terzo atto (sic), ha scritto che Mortier era quel cialtrone che sappiamo ma era anche capace di fare cose "rigorose", per esempio invitando Muti a dirigere la Messa da requiem. Lo cacciano perfino nei necrologi degli altri...

Infine, caro teo.emme, vorrei che uscissimo dal solito schema mi piace/non mi piace o in alternativa è bello/è brutto (che è poi una variante del primo).
Proviamo, per una volta, a ragionare sui fatti?
La Scala di Muti ti piaceva? Benissimo. Però aveva una linea artistica e culturale e, di conseguenza, faceva delle scelte che andavano in senso contrario a quello che, dal 1988 al 2002, è successo nel resto del mondo. Questo è un banale dato di fatto. Perché nel resto del mondo Gluck era appannaggio dei direttori di ascendenza "filologica" e qui no; perché nel resto del mondo si faceva il barocco e qui no; perché nel resto del mondo si imponeva una generazione di direttori antiromantici (Rattle, Nagano, Salonen) che non sono stati fatti conoscere al pubblico milanese; perché nel mondo la regia d'opera prendeva certe strade e qui no. Io non ti dico che quel che si faceva alla Scala era "brutto", anche perché credo che non voglia dire nulla. Ti dico, anzi lo dicono i fatti, che l'opera NEL MONDO prendeva una certa direzione e a Milano, e di conseguenza in Italia, no. Ne abbiamo già ampiamente discusso nel thread sulla Vestale. Tu dici che era uno spettacolo capolavoro, io che mi fece schifo. Sta di fatto che non ha fatto la storia, non l'ha cambiata, nessuno l'ha ripreso, nessuno se n'è interessato, nessuno ne ha fatto un dvd, nessuno ha invitato Muti a ridirigere Vestale né la Huffstodt a cantarla né la Cavani a metterla in scena. Questi sono fatti, che possono anche non piacerti, ma restano fatti lo stesso.
Questa discussione mi ricorda quella sui registi d'opera. Tu puoi tranquillamente dire che l'aspetto visivo di un'opera è del tutto secondario perché "tanto l'importante è la musica" e magari che di un regista non ci sia nemmeno bisogno. Ma, a parte te, Isotta e la Grisi, nessuno al mondo discute più queste cose, sono già metabolizzate, i fatti, la realtà, la Storia hanno già stabilito che invece l'aspetto teatrale del teatro musicale (guarda caso, si chiama così) è altrettanto importante di quello musicale e che sì, un regista ci vuole. Perché il mondo non è detto che migliori, ma cambia, ahimè, sì. Altrimenti saremmo ancora a discutere se ci vuole o no il direttore d'orchestra, come nell'Ottocento...

Vabbé, scusa la lenzuolata. Per essere un minus habens sei piuttosto impegnativo... :lol:

AM

PS: nel frattempo è intervenuto Bagnoli che ha detto quel che volevo dire io ma molto meglio...
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda DottorMalatesta » lun 17 mar 2014, 17:59

Caro Matteo,
te lo dico con grande trasparenza e chiarezza: non puoi prendertela con Maugham che taglia corto e Pietro che si arrabbia (talora ricorrendo a termini non proprio da collegio di educande :mrgreen: …) se hai espresso un giudizio su Operadisc e sulla sua presunta “filosofia” quantomeno… temerario: qui ognuno può scrivere quello che vuole a patto di non offendere nessuno. Non mi sembra che esista alcuna censura sui contenuti (ma solo, al limite, sulla “forma”), fermo restando che questo è un forum d´opera. Dopo il tuo duro (pre-)giudizio contro Operadisc e le nostre comprensibili reazioni, scrivere “come volevasi dimostrare”… rischia di dimostrare ben poco! Non trovi?
Di Muti possiamo dire tutto e il contrario di tutto (anzi, ben vengano la diversitá dei punti di vista. E ben venga la possibilitá di avere teo.emme tra noi!). Non è Muti la questione. Per quanto mi riguarda si può continuare a parlare di Muti fino ad nauseam.
La questione è che Operadisc è una casa nella quale conviviamo (una convivenza talora difficile, come è normale in ogni comunitá fatta di persone diverse), che condividiamo, e che abbiamo il DOVERE di mantenere e rispettare.
L´ho scritto anche sopra: è una tentazione fortissima quella di irrigidirsi (in una posizione di attacco o difesa poco importa) di fronte a chi espone delle opinioni diverse dalle proprie. E´ umano ed inevitabile. E vale per tutti, nessuno escluso. Proprio per questo bisognerebbe cercare di restare legati ai contenuti. Sennò la casa esplode.

DM

P.S.:scusate la "tirata" paternalistica :oops:
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda mattioli » lun 17 mar 2014, 18:16

scusate la "tirata" paternalistica


L'anziano zio Francesco... un po' rincoglionito ma autorevole... :twisted:

AM
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda flipperinodoc » lun 17 mar 2014, 18:18

vi prego, amici.....
potete evitare di scrivere cose così intelligenti concentrate in così pochi post??
non sono sicuro che il mio piccolo cervello li possa recepire tutti..... : Love :

DSM... 1, 2, 3, 4, 5....
non respira! .... sarà all'ottavo piano!
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda mattioli » lun 17 mar 2014, 18:24

flipperinodoc ha scritto:non sono sicuro che il mio piccolo cervello li possa recepire tutti..... : Love :


... è un po' anestetizzato...
: Love : anche a te

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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda pbagnoli » lun 17 mar 2014, 21:39

flipperinodoc ha scritto:vi prego, amici.....
potete evitare di scrivere cose così intelligenti concentrate in così pochi post??
non sono sicuro che il mio piccolo cervello li possa recepire tutti.....

Va capito.
E' un anestesista
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pbagnoli
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda teo.emme » lun 17 mar 2014, 22:22

pbagnoli ha scritto:Teo,
ci conosciamo da un bel po' di tempo e - credo - ci rispettiamo; almeno, io lo faccio....

Ma caro Pietro, pure io ti rispetto e lo sai, come pure rispetto tutti quelli che qui scrivono. E rispetto pure Mattioli (addirittura...pensa un po'). E come puoi notare - ultimamente sono intervenuto spesso - mi piacciono molto certe discussioni che qui ho occasione di sostenere. Nella chiarezza delle posizioni e nell'onestà di dire - fermo restando il rispetto - che non condivido molte delle idee che stanno alla base di questo tuo sito, così come ne condivido molte altre (perché la vita non è bianco o nero e c'è sempre da imparare e da confrontarsi). Detto questo mi spiace che hai colto nel mio intervento quel che non volevo comunicare: ossia un presunto calimerismo o sindrome del panda... Qui lo dico una volta per tutte: non necessito di tutela..e ci metto una faccina :lol: così ad alleggerire e a segnalare l'ironia, come ironiche erano certe mie espressioni del mio intervento (dal minus habens al trattamento da imbecille, sino all'EVIDENTEMENTE caricaturale descrizione della regia destrutturata...mi pareva evidente: mi sbagliavo). Neppure ho voluto "attaccare" qualcuno in particolare né la filosofia del sito: non è "casa mia" e non mi permetto di pretendere di dettar legge in tema di arredamento. Infine, Pietro, m spiace che hai frainteso alcune mie formule: ti chiedo venia, ma si tratta di deformazione professionale...nel mio campo l'espressione che stigmatizza "lo scarso pregio" delle considerazioni altrui è usata abitualmente per contrastare una tesi avversaria...e poiché i tuoi punti sulla "gestione Muti" m parevano veri e propri "capi d'accusa", ho inteso trattarli come tali in una fictio giuridica tra il serio e il faceto. Nessun intento offensivo e se c'è stato me ne scuso.
Detto ciò non mi sembra di aver lanciato accuse gratuite. Mi spiego: non voglio dare pagelle o scrivere una recensione del tuo sito, ma ti faccio un sincero complimento...uno dei punti di forza di Opera Disc è - a mio parere - l'approccio storicistico, il tentativo, cioé, di inquadrare storicamente un certo fenomeno esecutivo e di analizzarlo per come si è sviluppato senza contestarlo in base a ragioni metafisiche. E questo in un settore che è sempre a rischio estremizzazione o riduzione a gossip è meritevole di un plauso. Tuttavia non negherai che su certi argomenti la "linea ufficiale" è tracciata in modo piuttosto marcato: certamente Opera Disc non si occupa SOLO di regie d'opera, né riduce lo spettacolo operistico all'aspetto visivo e/o provocatorio (lascia stare gli eccessi di polemica), ma è indubbio che l'interpretazione registica riveste un punto d'attenzione fondamentale (spesso gli altri amici che scrivono sul tuo forum hanno scritto che preferiscono uno spettacolo registicamente appagante anche se musicalmente assai discutibile). Intendiamoci, non dico sia un delitto o un'offesa a chissà quale divinità...semplicemente non sono d'accordo, nel senso che spesso per me l'aspetto visivo passa in secondo piano rispetto al puro dato musicale (un retaggio della mia formazione "sinfonica"...genere che mi dà molta più soddisfazione dell'opera e dove non esistono i cantanti e i deliri che girano loro intorno: non sono un melomane, non sono un vociomane), ecco perché non comprendo un approccio all'opera che parta dalla regia. Tutto qui. Esauriti i chiarimenti, però, vorrei tornare all'interessante argomento - e un po' per volta risponderò anche a Mattioli, Maughan e Malatesta...ma come si suol dire "uno alla volta per carità", non credevo la mia lenzuolata ne generasse altrettante!
Sulla Scala di Muti se ne son detti di tutti i colori e francamente trovo ingiuste le accuse che vengono mosse...ribadisco: non era certo il paradiso che raccontava Isotta sul Corriere della Sera, ma neppure l'inferno che si legge ora (chissà perché ho sempre trovato adeguati alla situazione i versi di Manzoni sul Napoleone: "servo encomio"/"codardo oltraggio"). Ma procediamo con ordine, cercando - giuro - di ridurre l'esposizione...
:arrow: ho già detto la mia idea sul presenzialismo: per me non è negativo che in un teatro come la Scala (dove c'è un'orchestra stabile e una programmazione stagionale) vi sia una figura stabile di riferimento. Un direttore che costruisca con l'orchestra un suono particolare, slegato dal grande circuito inteso come turismo del podio (da sempre ritengo superiori le piccole orchestre, magari quelle radiofoniche o periferiche che costruiscono con direttori stanziali un rapporto privilegiato - parlo di Celibidache, Wand, Kegel, Jarvi, Rilling, Zinman, Herreweghe...che hanno scelto realtà meno blasonate in cui hanno potuto creare un suono e un repertorio). Tu vedi le mille collaborazioni come un quid pluris, io invece dubito che suddividersi in mille impegni su e giù per il globo possa contribuire a maturare un rapporto. Sarei molto più favorevole alla migrazione delle orchestre (con il loro direttore). Oggi non trovi, invece, che proprio questo spalmarsi dei direttori in svariate collaborazioni comporti l'omologazione del suono? Non ti pare che tutte le orchestre suonino allo stesso modo? Persino la Staatskapelle di Dresda ha perso idiomaticità. Io apprezzo invece un direttore che si dedichi alla sua orchestra, la faccia crescere e la prepari in modo da potersi adattare al polso di altri direttori - senza sbandamenti o pasticci - ma mantenendo una sua identità.
:arrow: sui registi posso anche essere d'accordo (anche se a me l'Aida di Ronconi - con le sue suggestioni da Egitto ottocentesco - piace da morire...), ma personalmente non è il principale dei problemi. Per me. Però ho certamente apprezzato il ritorno di Chereau (ma anche in era Muti c'era stato il suo Lucio Silla) con spettacoli straordinari (Tristan, Da una casa di morti e sicuramente Elektra), così come il Peter Grimes (anche se con qualche distinguo). Su Cerniakov sai come la penso: credo lo scrivesse Mattioli qualche giorno fa che ci si dovrebbe interessare anche al "come" sono realizzate le regie (parlo di tecnica registica)..ecco io di Cerniakov ammiro il virtuosismo tecnico (più di Guth e Carsen forse), ma non comprendo le ragioni degli stravolgimenti drammaturgici...li trovo insensati. Detto questo le più grandi emozioni registiche alla Scala le ho avute con la Lady Macbet di Engel e poi con il Cobelli dell'Angelo di Fuoco e Strehler.
:arrow: anche sui cantanti sai bene come la penso - e sono sicuro che hai letto le diverse polemiche in cui sono rimasto coinvolto proprio per queste ragioni - non mi pare giusto, quindi, accusarmi di cose per cui già sono stato accusato altrove... Sai bene che io non rimpiango i battisolfa e che prediliga l'insieme sull'esibizione da circo. Sai anche che ritengo i cantanti in genere, i più mediocri musicisti in circolazione: impreparati e capricciosi, innamorati della loro pigrizia e sordi alle ragioni della musica, oltre che adagiati sulle loro comodità. Sai benissimo che per me un'esecuzione musicale da Monteverdi a Henze si risolve nella bacchetta che deve imprimere il suo passo e la sua lettura... Il cast deve sottostare al direttore e in epoca mutiana così accadeva...con risultati variabili certo (chiunque prende cappellate)...
:arrow: qua proprio non ti seguo...Muti non se n'è fottuto del resto del mondo, ma ha legittimamente fatto scelte di repertorio. Interessantissime. Vogliamo parlare del Rossini serio fatto finalmente in grande stile e non relegato a festival estivi con compagini orchestrali e direttori da serie B? Vogliamo parlare del percorso su un repertorio ignorato come l'asse Gluck/Cherubini/Spontini che avrebbe portato a Medea e Norma se ce ne fosse stata l'occasione? Ma fermiamoci a Mozart. Già l'ho scritto: lascia stare le brutte incisioni discografiche EMI...concordo con te, sono orrende. Pensa alla trilogia Mozart/Da Ponte sentita alla Scala, senza i pesantissimi Wiener... E sforzati di ricordare lo studio sull'orchestra, il ripensamento degli equilibri tra archi e fiati, la riduzione del numero degli strumentisti - per dio Pietro...ogni titolo aveva un 'orchestra differente, un continuo differente, un approccio differente - non ribattermi con le incisioni EMI che fan cagare! Parli di Gardiner, ma negli anni '80 quale grande teatro affidava a Gardiner Mozart? Oggi è semplice (ma oggi non lo farebbe più lui), ma erano altri tempi - storicizza Pietro, storicizza - e soprattutto non attribuirmi cose che non sostengo: sai come la penso sui barocchisti, su Gardiner e su tanti altri (Jacobs non mi piace, lo ammetto)...ma non giochiamo a far finta di non conoscere cosa pensiamo...
:arrow: su Verdi, Gluck e Spontini già ti ho detto...a me entusiasmarono: ti dirò che vidi più volte La Vestale..spettacolo che ricordo con emozione (e se vuoi ridere ti racconto la prima serata: ero ancora al liceo - classico - e andai al pomeriggio al Piccolo Studio per vedere Il Conte di Carmagnola di Manzoni (dalle due alle sei e rotti...) e alla sera andai alla Scala a vedere Spontini...un tour de force non indifferente). Sul Tell hai ragione per la lingua, ma - ripeto - le rivoluzioni non si fanno in un giorno. Per quanto riguarda Wagner per me ha scelto quello sbagliato...

Spero di essermi chiarito e di proseguire l'interessante discussione...anche con Mattioli che starà già affilando la penna per me...

Ps: purtroppo il mezzo virtuale impedisce lo scambio franco di opinioni e si ingigantiscono i contrasti... Se fossimo davanti ad un aperitivo son sicuro che nessuno farebbe il malmostoso (e intanto sto finendo il mio Negroni e ritorno ai miei compagni di serata prima che mi abbandonino..)

Un saluto
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda pbagnoli » lun 17 mar 2014, 22:37

Buona serata, allora! 8)
Continuiamo domani!!!
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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda DottorMalatesta » lun 17 mar 2014, 22:49

Grande teo.emme!
8)

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Re: Sposa dello Zar alla Scala

Messaggioda beckmesser » mar 18 mar 2014, 0:47

Premetto: io sono un puro figlio del “ventennio”. Il primo spettacolo che ho visto in vita mia sono state le Nozze Strehler-Muti, credo nell'84, e quello è stato lo spettacolo che mi ha fatto diventare operomane (parentesi: ho visto tutte le riprese di quello spettacolo non più riprese da Strehler: non avevano nulla a che vedere con l'originale). Dopo quelle Nozze, credo di aver perso ben pochi degli spettacoli di Muti e per molto tempo ho pensato e sperato che quello che accadeva in quel teatro fosse la “contemporaneità” dell'opera. Alcune direzioni di Muti di quegli anni mi sembrano ancora paradigmatiche (Trovatore, Traviata, Tell, Attila, la Norma di Ravenna). Nessuno qui, credo, ha mai messo in discussione le capacità di Muti come direttore d'orchestra: ciascuno avrà le proprie opinioni, ma nessuno lo ha mai tacciato da modesto battisolfa, anche perché si coprirebbe di ridicolo. Il punto, credo, è un altro: come guida musicale del teatro più importante d'Italia, cosa ha lasciato? C'è qualcosa nel repertorio su cui il mondo, in quegli anni, ha cambiato punto di vista grazie a quanto fatto da Muti alla Scala? A me non viene in mente nulla (e me ne dispiace parecchio). Voglio dire: se prendiamo gli anni di Abbado (e prendo Abbado non perché ne sia un fan sfegatato, ma perché è l'esempio più ovvio e comparabile), qualunque siano le valutazioni che se ne vogliono dare, mi sembra incontrovertibile che su certe opere di Verdi, su Rossini, su Mussorgsky, su Berg, non si può prescindere da quanto fatto da Abbado alla Scala nei suoi anni.

Ma di quanto fatto da Muti? Si dice: Cherubini, Spontini... Ma quando Abbado decise di fare un discorso serio sul Boccanegra, riprese quello spettacolo per innumerevoli stagioni, fino allo sfinimento, lo portò in giro per il mondo. E Muti su Cherubini? Una manciata di recite in una stagione, e voltiamo pagina... Quando alla Scala negli anni '70 si vollero accendere i fari su Berg o Mussorgsky, si organizzarono festival dedicati, si importarono i migliori spettacoli da tutto il mondo, si organizzarono seminari di studio. Se si ritiene che Vestale sia un capolavoro (e io lo ritengo) e si vuole fare un discorso serio per riproporre quell'opera, si forma un cast serio e poi si ripropone quello spettacolo anno dopo anno, si allestiscono lavori a quello collegati, ci si gioca la faccia lì sopra. Troppo comodo organizzare sei o sette recite, giusto per far vedere quanto si è bravi a dirigere Spontini (perché per me pochi dubbi: quella direzione era un capolavoro). E lo dico perché io quel repertorio lo adoro e speravo veramente che fosse l'occasione buona...

Anche su Mozart ti chiedi:

teo.emme ha scritto:Parli di Gardiner, ma negli anni '80 quale grande teatro affidava a Gardiner Mozart?


rispondo semplicemente: Parma. Mica Vienna: in quegli anni a Parma arrivò Gardiner con Don Giovanni e Flauto Magico. Per me fu un colpo: avevo pensato del Mozart di Muti quello che scrivi (trasparenza dell'orchestra, teatralità, veri personaggi), e in un momento mi sono accorto che erano balle, il mondo era già andato oltre da parecchio (che non significa, bentinteso, che il Mozart di Gardiner fosse “migliore” di quello di Muti, cosa che non significa nulla: semplicemente, in quello che faceva Muti non c'era nulla di nuovo).

Anche sul capitolo degli altri direttori: orvia, siamo onesti. Non c'è nulla di male, ne convengo, ad imporre il proprio ruolo anche in modo deciso. Ma in quegli anni Muti aveva in pratica il monopolio di autori come Verdi, Mozart, Wagner e Gluck, ossia almeno il 70% del normale repertorio. Gli altri si spartivano il resto. Con risultati anche notevoli: quanto fatto da Sinopoli alla Scala rientra fra le mie esperienze di spettatore più esaltanti, ma guarda caso riguardano solo Strauss, Berg e Puccini, ossia autori che a Muti non interessavano nemmeno di striscio (almeno in quegli anni, poi con Puccini ci ha provato). Però Sinopoli in quegli anni era interprete di riferimento di Wagner e interprete originalissimo (per quanto discusso) di Verdi: ma del Wagner e del Verdi di Sinopoli non mi sembra che alla Scala si sia mai sentita una nota... Approccio un filo diverso, se ne converrà, dall'Abbado che cede a Kleiber il Tristan già messo in cantiere... Ripeto: nulla di male, ma dipingere la Scala di quegli anni come un porto che accoglieva i migliori direttori dell'epoca, valorizzandoli e coccolandoli, mi sembra un falso storico...

Sui registi: le Nozze con Strehler (spettacolo sì veramente epocale) sono dell'82, in piena gestione Abbado (a proposito di apertura ad altri direttori...). Don Giovanni fu interessante, ma per nulla a quel livello (non dico fosse colpa di Muti, ma tant'è...). E poi? Qualcuno mi riesce a citare anche un solo spettacolo prodotto dalla Scala nel “ventennio” che riesca a porsi come esempio di perfetta fusione suono/immagine, che rappresenti il risultato di un modo di fare teatro che integri tutte le componenti in un risultato completo e riuscito? A me non viene in mente nulla... E per il semplice fatto che non si può raggiungere quel tipo di risultato se il presupposto è che i cantanti devono stare fermi a guardare il direttore: proprio non è tecnicamente possibile.

Per me, alla fine il bilancio è questo: un grandissimo direttore, autore di alcune prove direttoriali paradigmatiche, ma che l'oggettiva incapacità di mettersi su un piano di parità (non di subordinazione, ci mancherebbe) con le altre componenti dello spettacolo ha limitato ad un ruolo storicamente secondario (ripeto: non come direttore d'orchestra, ma come direttore musicale di un teatro come la Scala). Un colossale spreco di potenzialità, ma tant'è...

Resta poi la domanda più inquietante di tutte: cosa ci fa questa serie di lenzuolate su Muti in un thread dedicato a Una sposa per lo Zar di Rimsky?

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