Fidelio (Beethoven)

cd, dvd, live, discografie

Moderatori: DocFlipperino, DottorMalatesta, Maugham

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda MatMarazzi » ven 12 ago 2011, 12:42

Caro Teo.Emme,
Non avendo ascoltato questa specifica edizione discografica (nemmeno a Lucerna o per radio) non posso scendere nei dettagli delle vostre letture.
Vorrei però aggiungere qualche considerazione, in quanto ho visto il Fidelio di Abbado dal vivo, a Reggio Emilia (diversa l'orchestra, diversi i cantanti tranne la Harnisch, e soprattutto con una regia a firma del giovane cineasta Chris Krauss, che non aveva mai fatto opere prima di allora, ma che Abbado ha fortissimamente voluto.
Ti ricordo che l'ipotesi originaria di Baden Baden era Carsen, che avrebbe dovuto rimontare la sua antica e trascinante lettura di Amsterdam, già approdata a Firenze.

Abbado e Carsen si sono pure incontrati: vederi e odiarsi è stato tutt'uno! :)
E così Abbado ha puntato i piedi, Carsen se ne è andato e le dirigenze di Baden Baden hanno lasciato al direttore la libertà di scegliersi il regista.
Molto significativamente Abbado ha scelto un regista giovane, senza esperienze nell'opera, inviso a molti. E' stato un rischio, soprattutto a seguito del biasimo internazionale suscitato dall'esclusione del grande Carsen: ma Abbado ha voluto correrlo lo stesso, evidentemente perché sapeva che il giovane Chris Kraus sarebbe sato più gestibile, più disposto ad assecondarlo nella "sua" visione del Fidelio.

Orbene, questa regia era l'esatto opposto di quel che tu ci descrivi!
Proprio siamo agli antipodi.
Il finale era un radicale rovesciamento di ciò che il libretto descrive: era una finale tragicissimo e amaro.
Mentre Florestano prende semplicemente il posto di Pizzarro alla sua scrivania, inforcando le stesse armi e gli stessi simboli di potere, un'atmosfera di orrore incombe sul popolo che canta, popolo che ora è schiacciato da una nuova e peggiore dittatura, mentre l'ombra delle ghigliottine sovrasta il palcoscenico.

Non parliamo di Pizzarro (qui efficacissimamente investigato nella sua umanità e fragilità: altro che cattivo! si trattava di un handicappato, un uomo inchiodato alla sedia a rotelle e alla sua disperazione).
Costui dicevo era uscito di scena e condotto alla ghigliottina in modo sorprendentemente commovente: vittima inconsapevole e sgomenta di una rivoluzione ipocrita, che non mira a distruggere il potere, ma a sostituirlo con un altro.

Immagine

Immagine

Immagine

Immagine

In pratica la "rivoluzione" descritta in questa regia (che più Abbadiana non si può, per le ragioni suddette) non era quella napoleonica, ma proprio quella "francese".
Dalla dittatura monarchica si passa alla più bestiale e orrenda dittatura giacobina, più colpevole ancora perché usa ipocritamente il popolo e gli ideali libertari per imporsi sulla vecchia e ricalcarla.
Questa era la regia di quel Fidelio; una regia che stravolgeva la positività del finale Beethoveniano, ne faceva un atto di accusa alle finte rivoluzioni e che presentava Leonore, Fidelio e tutto la Rivoluzione Francese come una spaventosa menzogna, che addirittura riabilitava (con lo stratagemma della sedia a rotelle) l'immagine di Pizzarro! Una regia che ripeto Abbado non ha solo "approvato", ma ha imposto.
Per un direttore che (a tuo dire) "violenterebbe" in senso giacobino l'anelito "restauratore" di Beethoven (che è poi tutto da dimostrare!) non c'è male! :)

Devo dire, Teo.Emme, che a me pare che sia tu ad essere un po' "ideologicamente" orientato, in questo caso! :)
Forse nella tua lettura ti sei lasciato un po' condizionare dalle affermazioni politiche di Abbado, tanto da volerle imporre a tutti i costi al suo Fidelio.

Vorrei anche aggiungere (sempre in riferimento al Fidelio di Reggio Emilia che magari è diversissimo da quello di Lucerna) che all'epoca trovai la direzione di Abbado sensazionale, proprio per le ragioni presentate da Pietro.
E' vero, hai ragione: era una lettura che, dietro alla facciata del formalismo classico e del distacco mozartiano, nascondeva un punto di vista decisamente romantico, sia pure non nella direzione che ne hai dato tu.
Sono disposto ad ammettere che, in termini di modernità di approccio, Abbado resta molto indietro rispetto alla meravigliosa Leonore di Gardiner, che ascoltai dal vivo qui a Ferrara.
E tuttavia, come ho detto spesso, a me interessa poco se contenutisticamente un interprete fa ciò che farei io o no.
A me importa solo la qualità di quello che fa: ossia la forza, l'efficacia, l'intensità, la coerenza del prodotto che mi presenta, quale che sia il suo modo di leggerlo.
Se il prodotto è grande teatro e grande musica, io preferirò lui a chiunque (pur leggendo il Fidelio come lo leggerei io) sia meno bravo a presentarlo.

Abbado a Reggio Emilia fu grandioso in questo senso, almeno per me.
Ovviamente intensissima e quasi insostenibile emotivamente è stata tutta la seconda parte, inutile insistere in dettagli.
Ma ciò che mi ha sorpreso di più è stato il primo atto (quelle scene "popolari" e da Singspiel delle quali secondo te Abbado non saprebbe che farsi).
Sono rimasto colpito da come il taglio realistico e scabro dato dal regista alla recitazione di Rocco, Marzelline e Jacquino (senza alcuna concessione al gioco e all'ironia) trovasse risposta nell'atmosfera (come dire) quasi... legnosa del suono orchestrale (l'evidenza data agli "strumentini", la sordina imposta agli archi), come ovattata, sospesa in una sensazione di attesa, molto "inglese".
Con questa base originialissima,carica di tensione e di silenzio (solo in apparenza mozartiana) le facezie dei personaggi comunicavano una serietà tutta nuova, quasi un bisogno di non pensare al presagio che aleggia nell'aria e che, sappiamo bene, sta per esplodere.
Non dico che fosse una lettura giusta o sbagliata; dico solo che raramente ho trovato le scene "comiche" (chiamiamole così) tanto fuse e coerenti con quelle "eroiche", anzi indispensabile strumento di preparazione a ciò che seguirà.


Venendo infine alla tua lettura del Fidelio, mi pare francamente esagerata e un filino "giacobina"! :)
Voler fare di Beethoven e (quel che è peggio) del Theater an der Wien e di Schikaneader dei contro-rivoluzionari restauratori, che esaltano l'Ancien Régime, vuol dire forzare il senso del Fidelio esattamente quanto fecero i Romantici.
La vittoria del Diritto sull'arbitrio, sul totalitarismo (che è vero! Hai ragione! E' il senso ultimo del finale) non significa affatto rimpianto del vecchio ordinamento rovesciato dalla Rivoluzione Francese: la difesa del diritto è un atteggiamento mentale tipico del pensiero illuminista, libertario, borghese e massonico tardo-settecentesco.
Ed è rimasto tale prima e dopo la Rivoluzione francese.
Hai ragione nel sostenere che tale atteggiamento non è affatto detto che si riconoscesse nelle violenze giacobine e in Napoleone (anzi, a rigore avrebbe dovuto condannarli). Quindi se tu rigetti l'arbitraria corrispondenza: "libertarismo" = "bonapartismo" hai tutta la mia approvazione.
Ma meno ancora - e a maggior ragione, se mi permetti - si può affermare che il pensiero illuminista si riconoscesse nel precedente ordinamento aristocratico e monarchico, desiderasse addirittura ripristinarlo.
Insomma, per demolire l'equazione precedente, tu arrivi a sostenere un'equazione opposta e ancora più assurda.
Arrivi a presentare il finale del Fidelio come un inno restauratore!

La verità è che l'anelito libertario e illuministica (tipico dell'An der Wien e di Beethoven) è allo stesso modo ostile all'Ancien Régime quanto a Napoleone (che a ben guardare sono molto simili).
Chi crede nei diritti dell'uomo, nella sua libertà, nell'uguaglianza fra le persone (come erano i veri illuministi) condannerà il primo esattamente come il secondo.

Salutoni,
Mat
Avatar utente
MatMarazzi
 
Messaggi: 3182
Iscritto il: gio 05 apr 2007, 12:34
Località: Ferrara

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda pbagnoli » ven 12 ago 2011, 14:18

Ciao Teo.
Grazie della tua risposta, cui peraltro ha già risposto in modo interessante Matteo con quei rilievi sulla regia che io, per esempio, non conoscevo, ma che mi chiarisce un po' meglio le idee sulle posizioni di Abbado
teo.emme ha scritto:ammetto di avere un'idiosincrasia per Kaufmann, ma non per la Stemme). Per me questa scelta - che si pone nel solco della tradizione più conoslidata - è già qualificante, e impedisce qualsiasi efficacia: il problema è il solito, lo stile e la capacità di affrontare le oggettive difficoltà vocaliste di una scrittura che guarda più a Mozart che a Wagner (come è ovvio che sia). Ma non mi ripeto, dato che concordiamo. Solo vorrei specificare che per me la Flagstad non è certo una Leonore attendibile.

Be', scusa, non avevo colto nella tua recensione questa mancanza di idiosincrasia per la Stemme.
Ancora una volta, per comodità, ti cito:
Poco importa se, in questo caso, invece della solita e giunonica Brunhilde, si ricorre ad una più sbiadita Elsa von Brabant: sempre una voce inchiodata e poco agile rimane. La Stemme fatica a muoversi nell’atipica tessitura di Leonore e difetta pure in corpo (nel quartetto del primo atto è costantemente coperta da Marzelline): a differenza dei soprani di tonnellaggio wagneriano che occuparono abusivamente il ruolo (dalla Flagstad alla Nilsson) e che supplivano con la potenza “della canna” ad una certa fissità e immobilità, il soprano svedese – nonostante i tentativi di gonfiare e scurire (evidentemente inseguendo modelli interpretativi paleolitici) – appare povero e svuotato. Una Leonore dimessa, parente alla lontana delle valchirie anni ‘50 e distante anni luce da una cifra interpretativa più autentica (ossia il recupero di certi modelli mozartiani, penso soprattutto a Konstanze, a Fiordiligi o a Vitellia)

A parte il fatto che più che di Elsa sarebbe il caso di parlare di colei che passa per essere la più importante Isolde dei nostri tempi, a me appare tutto fuorché povera e svuotata: anzi, la sento ricca, corposa, smaltatissima e piena di armonici. E' probabile che sia il mio orecchio a ingannarmi ma, pur concordando in astratto con te sullo scarso significato di una visione "paleolitica" come questa in un contesto tanto moderno e destabilizzante, devo dire che alla fine sono rimasto soddisfatto della performance del soprano svedese che, mi sembra, coglie al pieno il taglio asciutto e per nulla commovente impresso dal direttore al suo personaggio.
Quanto alla Flagstad, so bene che non la ritieni un riferimento per il ruolo; è nel blog ove scrivi che la citano sempre a esempio di tutto, fra un po' anche del canto di agilità.
teo.emme ha scritto: Il Mozart di Abbado è ben suonato. Punto. Sembra rinunciatario: un gioco lezioso e asettico, quasi frivolo nel rinunciare a qualsiasi approfondimento (forse per il timore di ricalcare eccessi romantici). Il fatto è che un '700 apollineo e "canoviano" è frutto di una visione parziale e non completa. Manca la razionalità spietata, il cinismo, la finta leggerezza alla Voltaire, lo sguardo disilluso all'uomo inteso come essere complesso... Perché parlo di Mozart? Perché Abbado ricorre a questa visione mozartiana per il suo Fidelio.

Siamo d'accordo: non è il suo Mozart a essere interessante, anche perché è un Mozart facile, comodo, pret-à-porter. E' da anni - da Gardiner in avanti - che Mozart ci ha aperto mondi di cui forse nemmeno sospettavamo l'esistenza. Ed è Jacobs che oggi come oggi - lo sai bene, ne abbiamo già discusso - mi sembra il più interessante e coinvolgente interprete mozartiano. Concordo con te sull'inutilità del Flauto di Abbado. Quello che invece è MOLTO più interessante è il Mozart che si intravede in filigrana in quest'interpretazione: perché è chiaroscurato, evocato, riscoperto, guardato in controluce, richiamato senza mai nominarlo. E quanto al "vecchio" Beethoven degli Anni Ottanta: sono d'accordo, non piaceva nemmeno a me. Era roba inutile e già sentita (come moltissime cose di quegli anni): non faceva del male a nessuno e nulla ha aggiunto alla storia dell'interpretazione. A te sembra che assomigli a questo Fidelio? A me sembra tutt'altro mondo: come impasti timbrici, come tempi, persino come tematiche, sembra di sentire un autore completamente diverso. Rispetto la tua opinione, ci mancherebbe, ma mi domando se stiamo parlando della stessa cosa...

teo.emme ha scritto: personaggi minori (al solito) risultano estranei...ovvio, Abbado (come tanti altri, da Furtwaengler in poi) non sa che farne... Lo dice la stessa presenza del Tamino della sua (brutta) incisione: Tamino/Jaquino è una stupidaggine...sono due personaggi inavvicinabili, avere usato il medesimo interprete significa non aver capito nulla di entrambe le opere. Tamino/Florestan ha senso...ma utilizzare la voce ritenuta più mozartiana, per un ruolo di contorno, significa ritenere quel ruolo sostanzialmente estraneo, quasi un retaggio di passato (capitato per caso). Abbado è profondamente incoerente: applica la sua visione di Mozart (consolatoria e rassicurante), ma recupera le suggestioni di un Beethoven vecchio stile (attraverso morbidezze e smancerie), relega nella separata sede dei personaggi "comici" le voci più mozartiane e affida il resto a orchi nibelungici e cantanti wagneriani.

Io non la vedo così.
A parte il fatto che non è la prima volta nella discografia che un Tamino impersona Jaquino (era già successo, eccome), questo per me sta a significare proprio il voler dare un rilievo importante a questo ruolo che, altrimenti, sarebbe solo di carattere puro e semplice. Non solo: significa anche ribadire la matrice "settecentesca" (forse più ancora che mozartiana) dell'opera. Far fare Florestan a Strehl sarebbe stato probabilmente un errore; se proprio avessimo pensato a un Tamino, l'unico che mi sarebbe venuto in mente per Florestan sarebbe stato Kaiser. Ad ogni modo, io ritengo che Florestan sia più adatto a un Idomeneo, come Croft per esempio; oppure, se vuoi, l'interprete della registrazione di Lewis che mi avevi suggerito tu e che non mi sembrava niente male; oppure, tanto per tare sullo scontato, il buon vecchio Kunde

Un salutone!
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
Avatar utente
pbagnoli
Site Admin
 
Messaggi: 4006
Iscritto il: mer 04 apr 2007, 19:15

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda reysfilip » ven 28 nov 2014, 23:29

Rispolvero questo thread alla vigilia del Fidelio di S.Ambrogio, chiedendo il vostro parere su una banal questione. Qual è il vostro Fidelio preferito, di riferimento o da isola deserta?
Io sto scoprendo da poco quest'opera meravigliosa. Ho visto il video di Zurigo: regia buona di Flimm, dirige ancora meglio Harnoncourt , senza interpolazioni di Leonora III, e con un cast dominato da Kaufmann (cosa non è il suo Gott d'entrata) e la Nylund.
Ora sto ascoltando Bernstein con quella meravigliosa Leonora III che emerge a poco a poco prima del finale e un cast niente male.
Su youtube ho trovato due Fidelio in video che mi hanno sopreso (ma non ho ancora visto in toto): uno da Orange del 1978 dove dirige un Mehta molto ispirato (con la coppia Janowitz-Vickers) e un altro da Stoccarda di almeno 15 anni fa dove tra un cast da provincia tedesca emerge un giovane Kaufmann nella parte di Jaquino; peccato lo spettacolo fosse quanto di più regientheater esista al mondo con regia noiosina di un giovane Kusej.
Avatar utente
reysfilip
 
Messaggi: 450
Iscritto il: sab 09 feb 2013, 11:49
Località: Firenze/Pisa

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda DocFlipperino » sab 29 nov 2014, 12:04

Rispondendo con un telegramma.
Edizioni storiche da conoscere "a prescindere": Furtwangler e Klemperer
Edizioni da evitare: Solti e Abbado
Edizioni imperdibili: Fricsay, Bernstein, Harnoncourt
Edizione da portare sull'isola: Karl Böhm (Dresda)
Tutto imho
Ciao
-------------------------
è in arresto. sì! all'ottavo piano....
Avatar utente
DocFlipperino
Moderator
 
Messaggi: 749
Iscritto il: gio 08 mag 2014, 11:11

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda DottorMalatesta » sab 29 nov 2014, 12:29

Sono al 99% concorde con docflipperino.

Però:
1. Forse inserirei Karajan (nonostante la Dernesch);
2. NON EVITEREI Abbado : CoolGun :
3. EVITEREI Barenboim.

Che dite?

Mi stavo ascoltando ieri il Fidelio diretto da Harnoncourt. Direzione decisamente "estrema", come spesso in Harnoncourt... Non ho ancora capito se mi convince o meno (ma devo finire di ascoltarla). Qualcuno di voi la conosce?

Dal punto di vista video, penso di avere solo i video "flimmiani" da Zurigo (dirige Harnoncourt) e dal Met (dirige Levine).
Si puó fare di meglio!

DM
Un solo punto di vista è la vista di un solo punto
Avatar utente
DottorMalatesta
Moderator
 
Messaggi: 2696
Iscritto il: gio 12 lug 2012, 13:48

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda vivelaboheme1 » sab 29 nov 2014, 13:15

Sono d'accordo su Bohm Dresda come il riferimento (ma anche Bohm live ediz. Orfeo: lì è anziano, impreciso ma interpretativamente prodigioso)
Sono d'accordo (non l'avevo citato) su Harnoncourt come visione alternativa
marco vizzardelli
vivelaboheme1
 

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda VGobbi » sab 29 nov 2014, 14:48

A me la Dernesch piace un sacco! Cantante di grande personalita'. Non la sottavaluterei.
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
Avatar utente
VGobbi
 
Messaggi: 2455
Iscritto il: gio 05 apr 2007, 20:49
Località: Verano Brianza

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda DocFlipperino » dom 30 nov 2014, 9:18

di ritorno da una notte al lavoro a dir poco allucinante mi sono ascoltato la versione di Knappertbusch tanto mal considerata dal Giudici. a me non sembra per niente male invece. certo i tempi sono lentissimi, letargici ma è una lentezza tragica, dolente, opprimente resa in modo molto efficace. il senso della prigione incombe continuamente e mi pare sia reso benissimo. e poi da Kna non ci si può certo aspettare tempi veloci....
i cantanti mi piacciono molto, soprattutto Peerce, la Jurinac e la Stader. voi come giudicate questa edizione?
e poi, è una mia follia dovuta all'ora tarda oppure il finale ricorda nota dopo nota il finale della nona?

meglio andare a nanna! notte a tutti amici operadischini
marco

ps. un sentito grazie alla signora peruviana che stanotte alle 4,20 ha pensato bene di mettere alla prova le mie conoscenze ostetrico-ginecologiche partorendo non uno, bensì due gemelli in.... tangenziale.... grazie eh!! :twisted:
io però diventerò padre per davvero solo tra 28 settimane.... c'è tempo. :D
-------------------------
è in arresto. sì! all'ottavo piano....
Avatar utente
DocFlipperino
Moderator
 
Messaggi: 749
Iscritto il: gio 08 mag 2014, 11:11

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda VGobbi » dom 30 nov 2014, 15:32

DocFlipperino ha scritto:io però diventerò padre per davvero solo tra 28 settimane.... c'è tempo. :D

Iniziato il conto alla rovescia? :wink:
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
Avatar utente
VGobbi
 
Messaggi: 2455
Iscritto il: gio 05 apr 2007, 20:49
Località: Verano Brianza

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda pbagnoli » dom 30 nov 2014, 17:04

DocFlipperino ha scritto:ps. un sentito grazie alla signora peruviana che stanotte alle 4,20 ha pensato bene di mettere alla prova le mie conoscenze ostetrico-ginecologiche partorendo non uno, bensì due gemelli in.... tangenziale.... grazie eh!! :twisted:
io però diventerò padre per davvero solo tra 28 settimane.... c'è tempo. :D

Sei un grandissimo, Marco! Io non saprei nemmeno da che parte incominciare! Un gemellare per via naturale, poi!
Per il resto:
:arrow: non ricordo di aver mai ascoltato il Fidelio di Knappertsbusch
:arrow: congratulazioni in anticipo per la tua paternità in itinere!!! 8)
:arrow: sto per andare alla Scala, alla generale...
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
Avatar utente
pbagnoli
Site Admin
 
Messaggi: 4006
Iscritto il: mer 04 apr 2007, 19:15

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda DocFlipperino » dom 30 nov 2014, 19:40

pbagnoli ha scritto: :arrow: sto per andare alla Scala, alla generale...


Grazie pietro. Poi ci racconterai tutto!
-------------------------
è in arresto. sì! all'ottavo piano....
Avatar utente
DocFlipperino
Moderator
 
Messaggi: 749
Iscritto il: gio 08 mag 2014, 11:11

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda teo.emme » lun 01 dic 2014, 2:02

DocFlipperino ha scritto:... mi sono ascoltato la versione di Knappertbusch tanto mal considerata dal Giudici. a me non sembra per niente male invece. certo i tempi sono lentissimi, letargici ma è una lentezza tragica, dolente, opprimente resa in modo molto efficace. il senso della prigione incombe continuamente e mi pare sia reso benissimo. e poi da Kna non ci si può certo aspettare tempi veloci....
i cantanti mi piacciono molto, soprattutto Peerce, la Jurinac e la Stader. voi come giudicate questa edizione?

A me piace moltissimo: cupa, tragica, dolente...personalissima. Di Giudici non mi curo: le sue recensioni per me hanno lo stesso valore degli articoli di novella 2000...
Matteo Mantica
"Fuor del mar ho un mare in seno"
Avatar utente
teo.emme
 
Messaggi: 883
Iscritto il: mar 06 apr 2010, 19:32
Località: Crema

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda torretower » lun 01 dic 2014, 10:56

pbagnoli ha scritto:
DocFlipperino ha scritto:
:arrow: sto per andare alla Scala, alla generale...


Qualche news?? :roll: :roll: :roll:
torretower
 
Messaggi: 79
Iscritto il: gio 03 nov 2011, 15:33

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda pbagnoli » lun 01 dic 2014, 13:03

Be', ovviamente non ne posso parlare, per ora: non sarebbe corretto.
Diciamo solo - en amitiè - niente che non fosse abbondantemente previsto...
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
Avatar utente
pbagnoli
Site Admin
 
Messaggi: 4006
Iscritto il: mer 04 apr 2007, 19:15

Re: Fidelio (Beethoven)

Messaggioda pears » mar 02 dic 2014, 20:39

Sicuramente io metterei in testa Klemperer e Karajan (non nascondo il mio debole per il Florestan di Vickers). Molto bella anche l'edizione diretta da Bernstein. Dovrei ascoltarmi Abbado, ma al momento ho molti pregiudizi su Kaufmann.
pears
 
Messaggi: 29
Iscritto il: gio 31 mag 2007, 7:59
Località: nella bella Verona

PrecedenteProssimo

Torna a registrazioni

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti

cron