Voci delle Baccanti

opere, compositori, librettisti e il loro mondo

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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda Aristecmo » mer 22 set 2010, 21:54

Le Baccanti... la corte di Pella, in mezzo ai monti macedoni, il canto del cigno di un esule disconosciuto in patria, il poeta mal compreso con sguardo lunghissimo verso il futuro. Ecco se scrivessi un'opera tratta dalla Baccanti ne farei un testo metateatrale o metaletterario, inserendovi anche il personaggio di Euripide, rapito dalla visione di una ronda pirandelliana formata dai personaggi del suo dramma. E' uno schema un po' trito, ma altrimenti non riuscirei a concepire un adattamento diretto dell'ultima tragedia euripidea.

Comunque vedrei un cast come segue:

Dioniso e Penteo: due voci gemelle, tenori di uguale formato vocale, lirico leggeri, ma di temperamento diverso. Vedrei John Mark Ainsley nel ruolo di Dioniso, e una voce più solare, positiva (apollinea) in quella di Penteo... Forse JDF?

Agave: Agnes Baltsa. Me l'immagino già con la testa sanguinante di JDF/penteo piantata sul tirso.

Tiresia: due voci all'unisono, basso e soprano leggero sulla doppia ottava. John Tomlison e Diana Damrau.

Cadmo: perfetto per la voce di Thomas Quasthoff. E sarebbe l'unico a cantare brani composti secondo il sistema modale, perché ricordiamoci che è il marito di Armonia, pur assente nella tragedia (chissà, magari era già stata trasformata in serpente).

Nella parte di Euripide: ci vedo una bella e pasciuta Nonna Podles... una cantante incompresa per un poeta incompreso.

Che ne dite? : Chef :
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda melomane » mer 22 set 2010, 22:55

Ciao Mat,
grande lezione, con la citazione appropriata di Bunuel a proprosito dell'androginia del personaggio divino.
Tutto da condividere, solo non mi ritrovo nell'età di Agave: quarantenne o poco meno aggiungerei, trentacinque glieli vedo bene, in epoca classica.
Terreno di cimento per i soprani maturi nella loro elegante autunnale solennità? Si, ma ricordiamoci la Marescialla, che si vede vecchia la prima volta perchè le hanno messo la parrucca bianca, ma che non ha più di 25 o 30 anni.
Complimenti
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda Riccardo » mer 22 set 2010, 23:10

MatMarazzi ha scritto:Completamente fuori dal coro Riccardo, che propone un vecchio (o nel caso di Zednik vecchissimo, tanto che ormai si è ritirato a vita privata) tenore acuto, praticamente un caratterista.

In realtà Zednik è ancora molto impegnato... Ha fatto l'anno scorso Da una casa di morti alla Scala, c'era quest'estate nella Lulu a Salisburgo, farà a breve la Sposa venduta a Parigi e il folle nel Wozzeck alla Staatsoper di Berlino. :)

Insomma, ci lamentiamo che non esistono abbastanza grandi ruoli (nell'opera) per artisti non più giovani e belli e poi, ...una volta che ne abbiamo uno perfetto (la madre di un re, che tanto ragazza non può essere), cosa facciamo? Andiamo a cercare un'interprete giovane e fresca!

Io non mi lamento affatto che non esistono ruoli per vecchi, anzi! So bene che ne esistono moltissimi e di stupendi, almeno nel Novecento.
Per questo vedere Agave non come la solita vecchiaccia incazzata, ma come una donna fatale che ammazza il figlio in preda ad una follia dei sensi, come potrebbe uccidere l'oggetto del proprio amore, potrebbe essere secondo me molto più moderno ed interessante...
O la sfida era cercare di indovinare cosa fecero Henze Ghedini e Wellesz? : Sailor :

E addirittura proponiamo (come Ric e Tucidide) una cantante che ha anagraficamente la stessa età dei rispettivi figli (per Ric Penteo dovrebbe essere Schrott e per Tucidide Kaufmann).

Ma non per una svista... Secondo me sarebbe molto intrigante l'idea di un'Agave giovane, di età vicina al figlio, caratterizzata in modo ambiguo e quasi incestuoso.

Che dici?

Salutoni,
Ric

P.S. E' un gran piacere ritrovarti su queste pagine, Aristecmo! : Thumbup :
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda Tucidide » mer 22 set 2010, 23:58

Aristecmo ha scritto:Dioniso e Penteo: due voci gemelle, tenori di uguale formato vocale, lirico leggeri, ma di temperamento diverso. Vedrei John Mark Ainsley nel ruolo di Dioniso, e una voce più solare, positiva (apollinea) in quella di Penteo... Forse JDF?

In quest'ottica, perfetto Florez come Penteo, ma come Dioniso metterei Ian Bostridge. Il primo scuro, moro, solare e accattivante, il secondo diafano, slavato, melanconico e saturnino.
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda MatMarazzi » gio 23 set 2010, 0:41

Riccardo ha scritto:In realtà Zednik è ancora molto impegnato... Ha fatto l'anno scorso Da una casa di morti alla Scala, c'era quest'estate nella Lulu a Salisburgo, farà a breve la Sposa venduta a Parigi e il folle nel Wozzeck alla Staatsoper di Berlino. :)


Be' Ric...
Se è per questo ho sentito dal vivo Zednik nella Casa di Morti ad Amsterdam (stessa produzione che alla Scala, ma con Boulez sul podio). La sua parte era meno che una comparsata, illustre certo... ma un comparsata.
Non faceva più nemmeno la già piccola particina di Schapkin, come vent'anni fa con Abbado. Era passato al vecchio prigionero.
Le due parole che diceva erano poco più che un ansimo.
Ora, a me fa piacere che questo arzillo settantenne vada ancora in giro qua e là... e certo anche solo fargli dire due parole è un lusso.
Resta il fatto che il ruolo di Cadmo non potrebbe circoscriversi in due parole.


Io non mi lamento affatto che non esistono ruoli per vecchi, anzi! So bene che ne esistono moltissimi e di stupendi, almeno nel Novecento.


Be'... moltissimi e stupendi è davvero un po' troppo.
Ce n'è qualcuno... è vero! Non tantissimi...
Certo se poi diamo quei pochi a belle ragazze "fresche" perché così siamo più "moderni e interessanti" :) allora ce ne sono ancora meno.

Per questo vedere Agave non come la solita vecchiaccia incazzata

Ma perché una vecchiaccia incazzata? :shock:
Non capisco perché una signora matura sui cinquant'anni debba essere per forza una vecchiaccia incazzata...
Per altro... non immagino come lo farebbe la Baltsa proposta da Aristecmo ;), ma ti assicuro che né la Silja, né la Anderson, nè la Armstrong erano "incazzate" e men che meno ritratti di vecchiaccia.
Erano belle e sofisticate signore di mezz'età...

una donna fatale che ammazza il figlio in preda ad una follia dei sensi,

come potrebbe uccidere l'oggetto del proprio amore,


Be' ok, se vogliamo fare una storia di incesto fra una madre quasi coetanea del figlio... va bene. :D
Ma sarebbe un'altra storia, no?
Il gioco riguardava le Baccanti mi pare, e in questa tragedia non si parla affatto di attrazioni incestuose fra madre e figlio, attrazioni che per altro non si capisce perché dovrebbero concludersi in un omicidio, per giunta involontario... oddio, potremmo sempre ipotizzare che in realtà Agave abbia ucciso Penteo volontariamente - amandolo e non potendolo avere - e che Dioniso non c'entrasse nulla, ecc... ecc... ecc...
Non c'è limite a dove possiamo arrivare di questo passo, ma allora era inutile che chiedessi di giocare sui personaggi delle Baccanti.
Lasciamo che siano i registi a riscrivere le storie! :) Noi in questa fase dovevamo solo attribuire dei registri vocali a "dati" personaggi.

O la sfida era cercare di indovinare cosa fecero Henze Ghedini e Wellesz? : Sailor :

Assolutamente no.
La sfida era quella di prendere una tragedia ben precisa e cercare, sulla base delle consuetudini operistiche e delle nostre esperienze, di vedere come ci saremmo comportati nella distinzione delle vocalità (e poi magari, tanto per divertirsi, andare anche a controllare come si è comportato qualcuno che il problema se l'è dovuto porre davvero e non solo come divertissement).


Melomane ha scritto:Si, ma ricordiamoci la Marescialla, che si vede vecchia la prima volta perchè le hanno messo la parrucca bianca, ma che non ha più di 25 o 30 anni.


Scusa Francesco, ma tu dove l'hai tratta questa teoria che la Marescialla avrebbe solo 25-30 anni? E che si vede vecchia perché le hanno (chi?) messo in testa una parrucca?
A me non risulta proprio... ma sicuramente mi è sfuggito qualcosa.

So anche io che Marie-Therese non può avere cinquant'anni (altrimenti non si spiega l'attrazione di Oktavian), ma non dobbiamo nemmeno esagerare nel vederla troppo giovane.
E comunque Marie-Therese non è Agave.
E non solo perché Agave è sicuramente oltre una certa età (in quanto madre di un re), ma anche perché la bellezza, il fascino, la seduzione della Marescialla "pesano" nel Rosenkavalier, mentre nelle Baccanti non pesano affatto. L'unica cosa che importa di Agave è il suo essere madre.
E.. ripeto... non di un bambino, ma di un re!
Anche se non lo possiamo escludere, hai ragione, in cosa ci arricchisce forzarci a vedere in lei una trentacinquenne e in lui un adolescente incoronato, quando è così normale che Penteo sia un giovane sovrano di 25-30 anni e lei una regina.madre di 45-50? Perché andare a lambiccarci il cervello in ipotesi così poco utili al nostro discorso? L'unico risultato che otterremmo in questo ringiovanimento forzoso (anche se possibile, non lo nego) dei personaggi è di smorzare alcuni elementi chiave della vicenda:
1) la razionalità sconfitta di lui (gli adolescenti non sono razionali)
2) la metamorfosi di lei (sotto il potere incantatorio del dio) da sontuosa regina a menade bestiale (aspetto che verrebbe un po' meno se di Agave, invece che sontuosa regina facciamo una giovane donna tutta pepe).
Per questo io propenderei a lasciare le cose come appaiono a prima vista. E' più semplice e (credo) più efficace.
Detto questo ognuno vede l'età dei personaggi come vuole! :)

Salutoni,
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda Tucidide » gio 23 set 2010, 1:04

MatMarazzi ha scritto:Scusa Francesco, ma tu dove l'hai tratta questa teoria che la Marescialla avrebbe solo 25-30 anni? E che si vede vecchia perché le hanno (chi?) messo in testa una parrucca?
A me non risulta proprio... ma sicuramente mi è sfuggito qualcosa.

Io avevo letto da qualche parte che, nei desideri di Strauss, la Marescialla dovesse avere sui 32 anni. E questa notizia è confermata da varie sinossi, trame, articoli e articoletti sparsi in rete.
Ho trovato questa attestazione della notizia, che però non cita la fonte, che presumo sia una lettera di Strauss stesso.
E' tratta da un volume monografico di Alan Jefferson sul Rosenkavalier (p. 24). : Sailor :
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda MatMarazzi » gio 23 set 2010, 1:20

Tucidide ha scritto:
MatMarazzi ha scritto:Scusa Francesco, ma tu dove l'hai tratta questa teoria che la Marescialla avrebbe solo 25-30 anni? E che si vede vecchia perché le hanno (chi?) messo in testa una parrucca?
A me non risulta proprio... ma sicuramente mi è sfuggito qualcosa.

Io avevo letto da qualche parte che, nei desideri di Strauss, la Marescialla dovesse avere sui 32 anni. E questa notizia è confermata da varie sinossi, trame, articoli e articoletti sparsi in rete.
Ho trovato questa attestazione della notizia, che però non cita la fonte, che presumo sia una lettera di Strauss stesso.
E' tratta da un volume monografico di Alan Jefferson sul Rosenkavalier (p. 24). : Sailor :


Be' 32 (o 35 come dice la Lehman) è già diverso che 25.
Fermo restando che finché non troviamo una dichiarazione esplicita di Strauss o Hofmannsthal in merito siamo un po' in alto mare (il riferimento ai 32 anni, per quanto ne so, potrebbe anche essere stato un modo cavalleresco di Strauss di elogiare la sua prima interprete, la Siems, che - sia caso o fortuna - aveva proprio 32 anni quando creò la parte).
E comunque la Marescialla non ha certo un figlio adulto, sovrano di Tebe! :)

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Agave e la Marescialla

Messaggioda melomane » gio 23 set 2010, 7:50

Mat,
nel primo atto del Rosenkavalier, dopo la performance dei tre orfani e del cantante italiano, la Marescialla si contempla in uno specchietto e rimprovera il parrucchiere Hyppolite di averla acconciata come una vecchia. Il quale si affretta a correggere l'acconciatura, ma l'espressione triste della Marescialla non cambia.

Il testo de La Baccanti è letto come la metafora del passaggio (anche rituale) dall'infanzia all'età adulta nella maturazione della pubertà
http://volta.valdelsa.net/thiasos/baccanti/ruoli.htm
Dioniso (anch'esso adolescente) provoca il distacco di Penteo dal mondo in cui la donna è madre e ministra di cure parentali, distacco cui Penteo non è pronto.
L'infanzia era per i Greci anche stadio non civilizzato del percorso dell'uomo, così Penteo per superare lo status di efebo (16-20 anni) deve assumere su di sè allegoricamente le identità di cui deve liberarsi: da belva deve diventare cacciatore, da barbaro greco, da femmina maschio, da sentimentale razionale, da spontaneo e fanciullesco a adulto inquadrato secondo i canoni miitari.
Penteo non ci riesce e il legame immanente con la madre non viene meno.

A presto, Francesco
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Re: Agave e la Marescialla

Messaggioda MatMarazzi » gio 23 set 2010, 12:11

melomane ha scritto:nel primo atto del Rosenkavalier, dopo la performance dei tre orfani e del cantante italiano, la Marescialla si contempla in uno specchietto e rimprovera il parrucchiere Hyppolite di averla acconciata come una vecchia. Il quale si affretta a correggere l'acconciatura, ma l'espressione triste della Marescialla non cambia.


Va be', Francesco...
Ma sappiamo benissimo entrambi che Marie-Therese non si sente vecchia per quella acconciatura! :) E che i quaranta minuti di riflessioni sul tempo che passa, l'angoscioso riferimento all'orologio che "ticchetta" lo scorrere inesorabile degli anni, il cercare ...le nevi dell'anno passato... tutto ciò sia dovuto a un'acconciatura infelice! :)
Anzi, è più ragionevole pensare che quell'acconciatura fosse la stessa del giorno prima... e' lei, dentro, che si sente la vecchiaia e l'acconciatura non ha proprio alcuna colpa.

Il testo de La Baccanti è letto come la metafora del passaggio (anche rituale) dall'infanzia all'età adulta nella maturazione della pubertà
http://volta.valdelsa.net/thiasos/baccanti/ruoli.htm

Sì, sapevo che tra le tantissime letture delle Baccanti c'è ANCHE quella che tu citi.
Ma il fatto che qualcuno abbia voluto vedere in Dioniso un simbolo del passaggio all'età adulta non ci autorizza a dare per certa la cosa: esistono interpretazioni diverse.
Io poi personalmente non la trovo affatto corretta: tu parli di passaggio dal "sentimentalismo" al "razionalismo". Dove mai sarebbe il sentimentalismo in Penteo? A me pare esattamente l'opposto.
E' in difesa della ragione che il giovane re di Tebe sfida il dio, emblema dell'irrazionalità, contro i suggerimenti del nonno e di tutta la corte.
La sconfitta di Penteo è proprio la sconfitta della razionalità inflessibile e materialistica (tipica dell'uomo adulto) contro le forze occulte dell'irrazionale.
Altro che passaggio dal sentimentalismo alla razionalità.

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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda Riccardo » gio 23 set 2010, 12:17

MatMarazzi ha scritto:Ora, a me fa piacere che questo arzillo settantenne vada ancora in giro qua e là... e certo anche solo fargli dire due parole è un lusso.
Resta il fatto che il ruolo di Cadmo non potrebbe circoscriversi in due parole.

Ma questo dipende dal libretto...dal genere di opera che si compone, dallo stile, dalla durata. Per questo ti chiedevo specificazioni all'inizio :)
Cadmo potrebbe anche avere più di due parole ma su una sola nota... ci sono mille possibilità per un compositore no?

Ma perché una vecchiaccia incazzata? :shock:
Non capisco perché una signora matura sui cinquant'anni debba essere per forza una vecchiaccia incazzata...
Per altro... non immagino come lo farebbe la Baltsa proposta da Aristecmo ;), ma ti assicuro che né la Silja, né la Anderson, nè la Armstrong erano "incazzate" e men che meno ritratti di vecchiaccia.
Erano belle e sofisticate signore di mezz'età...

Uff ma allora siamo d'accordo alla fine, io semplicemente non volevo una vocalità sfinita e una figura priva di seduzione. La Pendatchanska ha quarant'anni e potrebbe benissimo essere madre di un figlio adulto (Non di Schrott ok..ma un minimo di finzione credo ci stia a teatro. Eventualmente cambio il baritono piuttosto).

In ogni caso mi piacerebbe a questo proposito sapere come inserisci nella questione declamatrici-vocaliste una Anderson che si fa onore in una parte in cui, da quanto mi dici, ha funzionato anche la Silja (e immagino la Armstrong) e che presumo essere di tipo nettamente declamatorio (non conosco l'opera).

Lasciamo che siano i registi a riscrivere le storie! :) Noi in questa fase dovevamo solo attribuire dei registri vocali a "dati" personaggi.

Ma i registri si attribuiscono in base alle "storie" in sede compositiva, no? Come già detto, bisognerebbe avere il libretto... O tu pensavi direttamente ad Euripide così com'è?

Salutoni,
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda MatMarazzi » gio 23 set 2010, 12:38

In ogni caso mi piacerebbe a questo proposito sapere come inserisci nella questione declamatrici-vocaliste una Anderson che si fa onore in una parte in cui, da quanto mi dici, ha funzionato anche la Silja (e immagino la Armstrong) e che presumo essere di tipo nettamente declamatorio (non conosco l'opera).


Be' Ric,
se parliamo di Henze, la sua Agave non mi pare totalmente declamatoria, almeno non in senso primo-novecentesco.
Lo sono invece senz'altro quelle di Wellesz e di Ghedini.
Henze usa una scrittura molto moderna, priva normalmente di grandi esplosioni, con qualcosa di salmodiante.
Ecco perché conviene abbastanza bene tanto alla Silja (che è una declamatrice molto sui generis, dal suono omogeneo, fosforico, e che a inizio carriera cantava anche Mozart) quanto alla Armostrong (che declamatrice non era affatto: piuttosto una colorista all'americana, del tipo Lear, Stratas, Malfitano).
La Anderson non ha convinto fin dal primo atto (un parigino vicino a me disse "eccola che fa la solita Lucia") forse perché su questo tipo di musica il suo canto pareva troppo monocorde; poi però sono state proprio le sue sonorità "belcantistiche" (flautate, legatissime, fluttuanti)a rivitalizzare il finale e quella specie di pazzia al terzo atto. E poi la sua dignità scenica, la sua bellezza severa e maestosa, quell'espressione triste e dura da "eterna incompresa" aumentavano il fascino. Su me poi agiva anche l'ammirazione per una grandissima belcantista che si mette a studiare una parte tragica e difficilissima del '900 inoltrato, pur sapendo che l'avrebbe cantata una sola volta.
Certo, in lei il passaggio da regina a menade non era così evidente: immaginarsela a rapire i bambini e bere il sangue delle vacche appena sgozzate non era facile.

Purtroppo non ho trovato nemmeno su OS la registrazione di quello spettacolo favoloso (anche il resto del cast era magnifico, in particolare Reiner Trost come Dioniso).
Al contrario possiedo sia la registrazione della Silja (Cleveland 1990) sia quella ufficiale della Armstrong.
Se riesco, provo a metterle online.

Salutoni,
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Re: Agave e la Marescialla

Messaggioda melomane » gio 23 set 2010, 13:08

DA MATTEO MARAZZI:
ODDIO! Francesco, mi è successo ancora.
Volevo risponderti, solo che invece di schiacciare "quote" ho schiacciato "modifica" e così ho cancellato il tuo messaggio (tranne le frasi che intendevo quotare).
Scusami tantissimo... è un problema che mi è già capitato altre volte! Sono un po' impedito in queste cose...
Potresti per favore riscrivere il tuo messaggio? e scusami ancora



Matteo, è la prima volta che la Marescialla si vede "vecchia" ("Mein liber. Hyppolite, heut haben Sie ein altes Weib aus mir gemacht!").

Ehi Mat, vada per l'eleganza autunnale della primadonna cinquantenne dal temperamento drammatico, ma tanta squisitezza cade nell'immagine dell'amazzone che regge un palo con la testa del figlio conficcata in alto...

(Che bel gioco hai pensato, solo rischi anche tu la totemizzazione da parte delle nostre sfrenate fantasie :-)
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Ridigitazione messaggio

Messaggioda melomane » gio 23 set 2010, 15:53

Ciao Mat,

riscrivo il messaggio in sintesi.

Matteo, è la prima volta che la Marescialla si vede "vecchia" ("Mein lieber Hyppolite, heut haben Sie ein altes Weib aus mir gemacht!"), ed è la prima volta nell'opera che si specchia.
La seconda volta che vede la propria immagine riflessa inizia la presa di coscienza, "oggi o domani mi cambierai con una più giovane e carina di me". Per la prima volta Oktavian sente quei discorsi conditi con una filosofia che gli sembra degna di un'omelia, tanto che vi si ribella.
La chiave è in quell'"oggi", "heut".

Circa l'età di Agave trentacinquenne, sì, è madre, ma anche sensualità, come le altre baccanti.
Sempre con riferimento alla lettura cui ho linkato, Penteo (efebo) viva una fase transitoria: ha gli ideali razionali che gli vengono dall'esempio paterno, ma per diventare adulto deve operare una regressione e esorcizzare quanto in lui è acerbo.
Soccombe invece di fronte alla passione sensuale verso la donna e non supera l'attaccamento verso la madre, finendo (metaforicamente) smembrato.
Dioniso (contendente, suo rivale nel rito di transizione) vince e impone la sua logica caotica.

Scrivevo anche che tu hai ideato un bellissimo gioco, e che stiamo totemizzando te, che tante cure ideali ci dispensi :-)

Un caro saluto

Francesco
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda Tucidide » ven 24 set 2010, 0:01

MatMarazzi ha scritto:Secondo me Henze si è attaccato a un'altra "tradizione" tipicamente novecentesca... quella che descrive in maniera incredibilmente persuasiva il rapporto fra "corruttore" e "corrotto".
Solo il '900 (a meno che non mi troviate casi simili nei secoli precedenti) ha usato la contrapposizione timbrica fra tenore e baritono per descrivere la tensione e l'opposizione tra due personaggi maschili di cui uno trascina l'altro verso il male e l'altro vi si lascia trascinare.

Bellissime considerazioni, in particolare è interessantissima la questione relativa alla ridefinizione della voce di tenore in certi melodrammi novecenteschi. Dopo essere stato il grande protagonista nelle opere ottocentesche, nel Novecento passa a ruoli deuteragonistici, spesso in chiave vocalistica, acuta, belcantista, a sottolineare la perfidia, il carattere mellifluo. Mi viene in mente anche il Naso di Shostakhovic, dove c'è un tenore acutissimo nella parte del brigadiere, guastafeste del protagonista (baritono).
Un parallelo potrebbe ravvisarsi, ma la natura del rapporto fra i due personaggi non è la stessa, nell'Elisabetta di Rossini, dove Nozzari, tenore scuro, era il buon Leicester e Garcia, più acuto e fiorettato, anche se non ancora acutissimo e spericolato come David, era lo spietatissimo Norfolk. Quando quest'ultimo personaggio è ben cantato e interpretato (leggi: Blake :D ), si capisce quanto la voce di tenore e la coloratura possano dipingere un carattere malvagio e doppio.
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Re: Voci delle Baccanti

Messaggioda Triboulet » ven 24 set 2010, 1:51

...motivo per il quale la mia chiave pseudo-romantica è stata smascherata subito.... come sono prevedibile :(
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