Wotan e la ruota che gira

[MatMarazzi]

Avendo appena visto il Siegfried a Venezia mi è tornata voglia di discutere di Tetralogia.
E soprattutto del personaggio del Wanderer.
Io mi sono fatto le mie idee in proposito, ma mi piacerebbe sapere anche voi cosa pensate soprattutto del dialogo fra Erda e Wotan.
Perché questo incontro? Cosa ha davvero bisogno di sapere Wotan?
Perché lei gli risponde in quel modo? E perchè, alla fine, Wotan la accusa di non essere saggia?

E già che ci siamo perché Wotan subisce l'affronto di Siegfried?
Perché gli si erge contro e gli sbarra la strada?
E come è possibile che ora Notung sia in grado di spezzare la lancia delle rune?

Sarei curuioso di sapere se anche gli altri appassionati del forum si sono dati le stesse risposte che mi sono dato io.

Salutoni
Matteo

[pbagnoli]

Io mi sono fatto le mie idee in proposito, ma mi piacerebbe sapere anche voi cosa pensate soprattutto del dialogo fra Erda e Wotan.
Perché questo incontro? Cosa ha davvero bisogno di sapere Wotan?

Non saprei. Forse Erda, come Brunnhilde, è la voce di se stesso?

E già che ci siamo perché Wotan subisce l'affronto di Siegfried?
Perché gli si erge contro e gli sbarra la strada?
E come è possibile che ora Notung sia in grado di spezzare la lancia delle rune?

Abdicazione definitiva alla propria divinità? Non so: l'occhio di Wotan brillava ironico e potente nella capanna di Mime.
Sbarra la strada a Siegfried per mettere alla prova lui o la spada?
Oppure finalmente la spada, forgiata di nuovo da Siegfried, libera dalla forza che gli aveva data Wotan, è diventata finalmente uno strumento libero, e quindi svincolato dagli obblighi che avevano costretto Wotan

[MatMarazzi]

Forse Erda, come Brunnhilde, è la voce di se stesso?

Trovi? E da cosa lo deduci?
E allora perché - come dice Erda - non è andato direttamente da Bruennhilde?
E che bisogno ha di sentire la sua stessa voce?
A me è sempre parso che Wotan non cerchi "spiegazioni" di Erda (almeno nel Siegfried); mi pare piuttosto che intenda sfidarla.

Sbarra la strada a Siegfried per mettere alla prova lui o la spada? Oppure finalmente la spada, forgiata di nuovo da Siegfried, libera dalla forza che gli aveva data Wotan, è diventata finalmente uno strumento libero, e quindi svincolato dagli obblighi che avevano costretto Wotan?

Anche a me pare così. La spada quindi è ora "superiore" alle leggi, esattamente come l'anello.
Non hai mai pensato che Notung potrebbe essere una specie di "copia" dell'anello? Solo io ho notato una certa somiglianza (circolare) nel tema dell'anello e nel tema della spada?
Non è possibile che la spada sia la risposta di Wotan all'anello di Alberico?

salutoni
Matteo

[pbagnoli]

[
A me è sempre parso che Wotan non cerchi "spiegazioni" di Erda (almeno nel Siegfried); mi pare piuttosto che intenda sfidarla.

Erda è un personaggio piuttosto strano nell'economia del Ring; Hedwig Kindermann amava alternarlo a Brunnhilde per le soddisfazioni che ne riceveva quando lo cantava.
Non ho mai creduto che fosse una specie di sorcio menagramo; la sua economia nel dramma è (credo, correggimi se sbaglio) quello di essere la depositaria del sapere correlato al libero arbitrio. Le Norne non hanno libertà: si limitano a a far scorrere gli eventi secondo il ritmo dettato dal tempo; Brunnhilde, figlia di Erda (dovere) e Wotan (volontà) è la perfetta sintesi fra entrambe le istanze.
Erda, mi pare, ha la conoscenza di come si potrebbero svolgere - o di come si sarebbero potuti svolgere - i fatti che vengono modificati e fatti flettere dalla volontà degli uomini e degli dei. E' come una spettatrice della rappresentazione e della volontà. Lei, nel Rheingold, ha avvisato Wotan che poi ha seguito la propria volontà; adesso non può cambiare i fatti; non potrebbe farlo nemmeno se volesse; una volta constatato questo, si ritira nuovamente nelle viscere della terra.

Non so se ho risposto al tuo quesito; ci ho provato...

[MatMarazzi]

[
A me è sempre parso che Wotan non cerchi "spiegazioni" di Erda (almeno nel Siegfried); mi pare piuttosto che intenda sfidarla.

la sua economia nel dramma è (credo, correggimi se sbaglio) quello di essere la depositaria del sapere correlato al libero arbitrio. Le Norne non hanno libertà: si limitano a a far scorrere gli eventi secondo il ritmo dettato dal tempo; Brunnhilde, figlia di Erda (dovere) e Wotan (volontà) è la perfetta sintesi fra entrambe le istanze

Aspetta un attimo.
Hai detto che Erda è il Dovere e poco sopra che è il Libero Arbitrio.
Mi sembra che i due concetti siano in contrasto.
Il Libero Arbitrio mi sembra più connesso alla "Volontà" (che tu giustamente associ a Wotan).

Il problema di Erda, se ben ricordo, è quello di non conoscere il presente, ma solo il passato e il futuro.
Il presente non lo conosce in quanto "dorme".
In sostanza (è quel che mi pare dica Wotan) lei non può fare nulla per cambiare il destino, ossia la crisi degli Dei. Perché è inattiva, unicamente contemplativa, priva di volontà.

Wotan invece sì, così almeno crede.
Lui può fare qualcosa.
Non cercando di cambiare il futuro (il fallimento della Walkiria lo ha dimostrato) ma adoprandosi perché si compia secondo modalità che lui ritiene giuste (Siegfried).
Se gli Dei devono finire, ebbene finiranno!
Wotan accellerarà la loro fine (la lancia spezzata).
Ma il governo del mondo passerà agli eroi: non ai nani, non ai giganti, ma agli eroi.
Si realizzerà così la prevista fine degli Dei, ma saranno eroi positivi e virtuosi (liberi dai patti e padroni della loro volontà) a governarlo.
Ecco perchè Wotan può insultare l'inerzia di Erda.
La saggezza da sola (quando è semplice contemplazione di ciò che è stato e ciò che sarà) non può far nulla. La volontà può.
Non contrastando il destino, ma assecondandolo.

Inutile dire che anche questo "secondo ordinamento del mondo" desiderato da Wotan e affidato agli eroi sarà destinato al fallimento.

A me pare che, viste le cose in questa luce, diventino chiare le espressioni di Wotan ed Erda nel loro secondo colloquio.

Salutoni
Matteo

[MatMarazzi]

Riapro questo vecchio thread sulla tetralogia per sottoporvi un nuovo problema.
L'anello...
Quale è il suo reale potere?
Vorrei che ne discutessimo.
Mi piacerebbe provare ...a demolire una volta per tutte la faciloneria di Shaw (e di Chéreau) che credette di poter identificare l'anello col denaro!

Salutoni,
Mat

[pbagnoli]

Cominciamo con le cose facili: l'anello è fatto con l'oro del Reno. All'inizio è calato nell'elemento primordiale, cioè l'acqua. Poi viene toccato dalle mani di Alberich, guidate dall'odio: e l'oro si sporca, si corrompe.
Wellgunde gli dice: "Il retaggio del mondo a sé conquisterebbe chi con l'Oro del Reno forgiasse l'anello che gli desse smisurata potenza".
La potenza nasce, ovviamente, dall'odio, dal rinnegamento dell'amore.
Io inizierei da qui, ma voglio vedere dove vuoi andare a parare

[MatMarazzi]

Cominciamo con le cose facili: l'anello è fatto con l'oro del Reno. All'inizio è calato nell'elemento primordiale, cioè l'acqua. Poi viene toccato dalle mani di Alberich, guidate dall'odio: e l'oro si sporca, si corrompe.
Wellgunde gli dice: "Il retaggio del mondo a sé conquisterebbe chi con l'Oro del Reno forgiasse l'anello che gli desse smisurata potenza".
La potenza nasce, ovviamente, dall'odio, dal rinnegamento dell'amore.
Io inizierei da qui, ma voglio vedere dove vuoi andare a parare

Pietro, la domanda che ti ponevo riguardava proprio la "smisurata potenza".
In cosa consiste?
Permette di dominare gli altri?
Non mi pare, visto che né Alberico, né Bruennhilde riescono a impedire che l'anello venga loro strappato.
Rende forti e immortali? Non direi, vista la fine che fa Fafner.
Permette di fare magie? direi di no (al contrario dell'elmo).
Le uniche manifestazioni di forza associate all'anello sono quelle iniziali dell'Oro del Reno, le vessazioni di Alberich nei confronti di Mime e Nibelughi, però anche lì non si capisce bene come questa forza si esercita.
Per tutto il resto della Tetralogia si parla di questa "potenza sconfinata" ma senza mai definirla.

Salutoni,
Mat

[pbagnoli]

Pietro, la domanda che ti ponevo riguardava proprio la "smisurata potenza".
In cosa consiste?
Permette di dominare gli altri?
Non mi pare, visto che né Alberico, né Bruennhilde riescono a impedire che l'anello venga loro strappato.
Rende forti e immortali? Non direi, vista la fine che fa Fafner.
Permette di fare magie? direi di no (al contrario dell'elmo).
Le uniche manifestazioni di forza associate all'anello sono quelle iniziali dell'Oro del Reno, le vessazioni di Alberich nei confronti di Mime e Nibelughi, però anche lì non si capisce bene come questa forza si esercita.
Per tutto il resto della Tetralogia si parla di questa "potenza sconfinata" ma senza mai definirla.

Forse perché nessuno riesce ad usarla.
Oppure, forse perché per usarla è necessario stare nei limiti dei patti scritti sulle rune della lancia di Wotan, cioè il primo a tradirli; altrimenti la potenza genera solo odio, distruzione ed omicidio.
La stessa Brunilde ne paga le conseguenze.
Che dici, sono sulla strada giusta?

[MatMarazzi]

Forse perché nessuno riesce ad usarla.

E' possibile, ma continuiamo a eludere il problema...
Che potere dà?

Oppure, forse perché per usarla è necessario stare nei limiti dei patti scritti sulle rune della lancia di Wotan, cioè il primo a tradirli; altrimenti la potenza genera solo odio, distruzione ed omicidio.

Questo proprio non direi... Da dove hai tratto la sensazione che per esercitare il potere tramite l'anello occorra rispettare i patti?
Io direi il contrario...

Che dici, sono sulla strada giusta?

Pietrone, non esiste - secondo me - la strada giusta.
E' solo una domanda che mi sono posto: perchè tutti inseguono questo famoso anello?
In che modo potrebbe migliorare la vita di chi lo possiede?

Salutoni,

[Alberich]

Fatte le dovute proprozioni, è un problema simile a quello del romanzo "Il signore degli anelli". Io, animo semplice, vedo i due anelli non tanto come "portatori" di potere, quanto come metafora del potere.

[MatMarazzi]

Fatte le dovute proprozioni, è un problema simile a quello del romanzo "Il signore degli anelli". Io, animo semplice, vedo i due anelli non tanto come "portatori" di potere, quanto come metafora del potere.

Sicuramente è vero... Anche Wagner prediligeva il valore metaforico dell'oggetto, altrimenti avrebbe tentato di definirlo meglio, invece di lasciare nell'ombra il reale potere.
Secondo me, invece, il potere dell'anello è un potere da misurare in negativo; proprio come il Walhalla il cui tema è direttamente generato dal tema dell'anello.

Non è importante l'anello in sè (anello a cui, scusatemi, io non riconosco alcun ruolo simbolico, tipo "denaro", "capitale" o cose simili), ma l'atto di desiderarlo, che nella tetralogia assume un nome ben preciso: Neid.
Alberich (o Fafner, la stessa Bruennhilde, come diceva Pietro) desiderando l'anello corrispondono esattamente a Wotan che desidera il Walhalla: una volontà, un Wille ...di qualcosa che è al di fuori dei patti.
E' il corto circuito fra i due occhi di Wotan (o fra i due giganti): ragione contro umana passione (dove la parola passione non è da intendersi - come fanno i più - solo come sentimento, amore e altre cose "buone", ma anche come alimento della volontà, come bramosia, come ambizione di forza).

Sono curioso di sapere cosa ne pensate!

Salutoni,
Mat

[pbagnoli]

L'Oro è nel Reno da sempre, ben prima che Alberich vi piombasse sopra con la sua volontà di appropriarsene. Volontà che, peraltro, mi sembra del tutto casuale e occasionale: le tre Ondine non gliela mollano e allora lui, quasi per ripicca, si butta su qualcosaltro rinunciando, quasi lì per lì, all'amore.
Wotan esiste molto prima di Alberich: lui l'Oro lo contempla dall'alto ma, almeno sino a quando Alberich non ci mette sopra le sgrinfie, non sente il bisogno di appropriarsene.
Da un punto di vista puramente speculativo si potrebbe dire che se almeno - che so? - Woglinde o Wellgunde l'avessero data al malefico Nano, probabilmente la vicenda della Tetralogia non ci sarebbe stata.
Ne dobbiamo derivare che la profonda filosofia del Ring è solo conseguenza di un'occasione sessuale mancata?

Scusate, non volevo sembrare troppo superficiale, ma ho sempre avuto la sensazione che il primum movens di tutto l'intreccio sia troppo occasionale per essere vero. Non mi ha mai nemmeno convinto il fatto che sia quasi indispensabile prendere una minima parte di quell'Oro per fare un bell'anello e quindi mettersi in testa di prendere su di sè la potenza.
E poi: Wotan desidera il Walhalla dopo che Alberich si è fatto l'anello; ma prima? Se ne stava bello tranquillo nell'Olimpo? Si accontentava di quello che aveva? No: sappiamo che andava già in giro per il mondo a scopare a destra e a manca e ad imparare. Quindi l'anello influenza solo in minima parte la sua volontà. O no?

[MatMarazzi]

Wotan desidera il Walhalla dopo che Alberich si è fatto l'anello

Caro Bagnol,
parto da questa affermazione, perché non mi pare che Wagner sia così esplicito al riguardo nel testo del Ring.
Che Wotan desideri il Walhalla DOPO che Alberich si è forgiato l’anello non è ovvio.

Noi conosciamo Wotan solo quando il suo castello (questa gloriosa ostentazione di forza che nulla ha che spartire con la logica dei patti) è bello che fatto. Ma non sappiamo “quando” il Dio ha concepito il proposito di edificarlo, né se questo proposito ha preceduto (come tu, forse giustamente, ipotizzi) il furto dell’oro da parte di Alberich.
Quel che è certo è che il castello è stato desiderato da Wotan indipendentemente dal furto dell’oro. E questo ce lo dice il libretto: quando Loge racconta il caso di Alberich, nessuno degli Dei, né dei Giganti ne era a conoscenza. Lo stesso Wotan, nel secondo atto della Walkiria, ammette l’inutilità del Walhalla, dal momento che c’è in giro l’anello.

Insomma i due “desideri”, i due Neid (l’anello di Alberico, il castello di Wotan) potrebbero anche essere stati contemporanei …e in tutti i casi non importa chi ha preceduto l’altro.
Sono due aspirazioni identiche, mosse da identiche volontà.
Il dio ha voluto costruire questo simbolo di superiorità (rispetto a cosa? A cosa se non ai patti?), proprio come Alberich ha voluto forgiarsi un anello con lo stesso identico significato.
Entrambi, e questo è il punto più interessante, devono fare la stessa rinuncia. La rinuncia dell’amore.

Noi sentiamo il tema la prima volta nella prima scena del Rheingold: Alberich rinuncia.
Ma chi ci dice che Wotan non avesse già rinunciato a sua volta?
Non si era Wotan, molto prima dei patti, strappato l’occhio dei sentimenti davanti al Frassino eterno? Non risuona già nella seconda scena del Rheingold il tema della “rinuncia all’amore” in associazione al Dio? Non lo definisce Fricka per ben due volte “uomo che ha perduto l’amore” (liebeloser)?
E il grottesco contratto di “vendita” di Freia non è forse una reiterazione simbolica di quella stessa rinuncia?

Insomma, se questo fosse vero non è l’anello che conta (come non è il castello) ma la volontà e la rinuncia che vi sono dietro.

Salutoni perplessi,
Mat

[Maugham]

Non è importante l'anello in sè (anello a cui, scusatemi, io non riconosco alcun ruolo simbolico, tipo "denaro", "capitale" o cose simili).

Ci mancherebbe che ti scusassi!
Figurati. Anche a me tutta la fuffa da socialismo utopistico applicata al Ring oltre a puzzare di vecchio mi convince solo in parte.
Come mi convince poco il Wagner "barricadero" le cui rivoluzioni erano le "sue" rivoluzioni, non quelle di "tutti" come velenosamente fece notare Bakunin.
Rivoluzioni aventi ad oggetto il conflitto tra genio e società. Pensa te....
Penso che per rispondere alla tua domanda, il potere dell'Anello, giovi vedere le diverse versioni del Ring.
Il primo abbozzo del Ring nasce nel 1849 ed è figlio di un rivoluzionario imbevuto di Proudhon e di Feuerbach.
Qui Wagner afferma che il mito dovrebbe aprire la via che conduce al popolo.
Da buon figlio di Rockel e Bakunin afferma che il mito deve assumere la funzione di una teorizzazione sociale.
Diamogli la parola:
I Nibelunghi sono una stirpe germogliata nel grembo della notte. Con frenesia incessante e infaticabile essi frugano le viscere della terra e arroventano e forgiano i duri metalli. I giganti regnano su loro con ottuso feudalesimo. Non sanno utilizzare il potere; ai loro sensi ottusi basta aver sottomesso i Nibelunghi. Con alta attività gli dei ordinarono ora il mondo, legarono gli elementi con savie leggi e si dedicarono alla cura più provvida del genere umano. La loro forza sta sopra di tutto. Ma la pace che ha permesso loro di conquistare il potere non si fonda sulla conciliazione: è stata ottenuta con la violenza e con l'astuzia. La meta del loro superiore ordinamento del mondo è la coscienza morale: ma dell'ingiustizia che perseguitano sono essi sstessi colpevoli. Dalle profondità del Nibelheim rimbomba verso di loro la coscienza della loro colpa: poichè la servitù non è spezzata; solo il potere è stato strappato ad Alberich ma non per farne uso migliore. Sotto il ventre dell'ozioso drago giace sepolta e inutilizzata l'anima, la libertà dei nibelunghi.
Occorre una volontà che rompa l'incantesimo.
E Wagner scrive: Gli Dei individuano nell'uomo la capacità di possedere tale libera volontà.
L'abbozzo, grosso modo procede come nella versione definitiva eccetto che nel finale. Brunnhilde si sacrifica e rende l'anello alle figlie del Reno però non c'è nessun Crepuscolo degli Dei. Il suo sacrificio libera i Nibelunghi e proclama la signoria di Wotan sul genere umano.
Nibelunghi, udite la mia parola! Proclamo la fine della vostra schivitù!
Chi forgiò l'anello e incatenò voi operosi, non potrà riaverlo mai, ma sia libero come voi!
(...)
Uno solo governi: tu, Dio padre, signore!
Versi mai musicati e espunti dalla redazione definitiva.
Siegfried è per Wagner l'espressione della "libera volontà". Il violatore di ogni legge morale ovvero il classico esempio dell'egoismo vittorioso e liberatore della dottrina anarchica.

Poi ci furono fughe, fallimenti, debiti, letture onnivore, saggi teorici zurighesi...
E qui il discorso cambia.
Non sto a riportarvi il testo integrale della lettera a Rockel del 1854 in cui Wagner spiega la nuova concezione del mito nibelungico.
In pratica: l'umanità nasce solo dal tramonto di ogni statalismo. Come si annienta lo stato, ovvero i padroni? Tramite il libero amore tra gli uomini. Ora c'è il crepuscolo degli dei. Tutto deve finire per ricominciare.
Poi arriva la lettura di Schopenauer o, così credo perchè non ho letto il Mondo come etc. etc., la visione che Wagner aveva di Schopenauer.
Centrale il ribaltamento della figura di Wotan.
La rinuncia alla volontà.
Parole di Wagner:
Dopo la partenza dal colle delle Wakirie Wotan non è più, in verità, che lo spirito di un trapassato: il suo massimo fine non può essere che quello di lasciar fare., di lasciar andare le cose come vanno, senza più intervenire in modo determinante e per questo ora è diventato un Viandante: guardalo bene!, perchè assomiglia a tutti noi; è la somma dell'intelligenza del presente, mentre Siegfried è l'uomo del futuro che noi desideriamo e vogliamo, ma che non può essere fatto da noi, perchè deve crearsi da se stesso mediante il "nostro annientamento".
Wotan quindi non deve più dominare, come nel 49, ma aprire la via all'uomo del futuro.
Inoltre solo l'autannientamento può portare alla redenzione.
Mica male come cambiamento di prospettiva in soli cin que anni.
Per farla breve conosciamo quattro finali del Crepuscolo che sono significativi:
a) il primo senza crepuscolo con la signoria degli Dei e la liberazione dei Nibelunghi con l'ascesa in una nuvola rosa (testuale) di Burnnhilde, Siegfried e Grane tra il tripudio di un umanità gioiosa.
b) il secondo, che è quello musicato ovvero con l'incendio del Walhalla e il rogo di Wotan e di tutti gli Dei. Gli dei dominatori, corrotti dalla potenza dell'oro tramontano dopo che lo stesso Soegfried è stato sacrificato perchè possa sorgere la nuova purezza di un'umanità libera dal potere dell'oro.
c) Il terzo, mai musicato, contiene nella scena dell'immolazione alcuni versi alla Feuerbach di cui sono interessanti gli ultimi dieci:
Non beni, non oro, nè pompa divina; non casa, non corte, nè lusso regale; nè il vincolo ingannevole di torbidi patti, nè la dura legge d'ipocriti costumi: felici nel piacere e nel dolore rende solo...l'amore.
d) E qui arriva il ribaltamento! Al momento della pubblicazione della versione pressocchè definitiva del Crepuscolo Wagner aggiunse, a mo' di appendice, questi versi che si proponeva di musicare poi o non ne ebbe tempo o voglia o non lo so.... Sentite cosa dice la Brunnhilde degli anni Settanta:
Se ora non vado più alla Rocca del Walhalla sapete dove vado? Lascio la casa del sogno, fuggo per sempre la casa dell'illusione; dell'eterno divenire le porte aperte chiudo dietro di me: alla sacra terra d'elezione senza illusione e sogni, meta del viaggio terreno, si avvia colei che sa. Dell'eternità la beata fine sapete come la ottenni? TATATAAAAA! Di un tristo amore il profondo dolore mi fece aprire gli occhi: vidi finire il mondo.
Sentite che profumo di Tristano?
E facile capire perchè Wagner non li abbia musicati.
Qui proprio siamo dalla parti opposte del primo Ring tutto anticapilatista.
Musicare questi versi l'avrebbe costretto a un'opera immane.
Rivedere e rileggere tutta la tetralogia in un'altra chiave...
E forse non ci sarebbe mai stato l'agosto del 1876.... e Cosima l'avrebbe picchiato.
Quindi Mat, cosa ti posso dire?
Non so rispondere alla tua domanda.....

WSM