Isolde storiche

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Re: Isolde storiche

Messaggioda DottorMalatesta » mer 19 dic 2012, 15:51

Leggendo il programma di sala del Lohengrin scaligero mi sono imbattuto in un saggio (?) sulla vocalitá di Lohengrin secondo cui Cosima, imponendo uno stile declamato, avrebbe di fatto tradito il linguaggio piú vocalista/melodico di Richard. Ora, anche ammesso e non concesso, che Lohengrin sia la piú italiana delle opere di Wagner o quella in cui il declamato si perde in uno stile ancorato alla melodia tout court (cosa di cui peraltro dubito assai), mi sembra che tutta la restante produzione wagneriana non possa prescindere da uno stile declamato (con buona pace di Domingo e dominghiani/e :mrgreen: ).
Mi domando tuttavia se Wagner abbia affrontato sistematicamente la questione del canto declamato o vocalista nelle sue opere e se, in definitiva, Cosima abbia realmente „tradito“ il marito :shock: (almeno… nello stile vocale imposto a Bayreuth). So che questo é stato argomento di ampie discussioni tra Mat e gli altri amici del forum, ma sarebbe interessante riprendere un po´ la questione per alcune puntualizzazioni (anche, absit iniuria verbis, per valutare la statura wagneriana di un Domingo, il cui declamato wagneriano mi sembra molto prossimo alla polenta e baccalá… :mrgreen: ).
Ciao!
Malatesta
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Re: Isolde storiche

Messaggioda Enrico » mer 19 dic 2012, 16:02

DottorMalatesta ha scritto: ... che Lohengrin sia la piú italiana delle opere di Wagner o quella in cui il declamato si perde in uno stile ancorato alla melodia tout court ...


Kaufmann, in una lunga intervista televisiva sul Lohengrin, ha detto che consiglia spesso ai "giovani cantanti" di studiare almeno dieci pagine dell'opera nella traduzione italiana, perché, secondo lui, la traduzione italiana è quella che, permettendo di legare maggiormente i suoni, mette maggiormente in rilievo le melodie e consente, poi, di cantare meglio la versione originale in tedesco. È un metodo di studio strano, ma direi che nel Lohengrin di Kaufmann funziona, visto il livello eccezionale raggiunto dalla sua interpretazione.
Ma perchè parliamo della vocalità del Lohengrin nel thread sulle Isolde? ? ?
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Re: Isolde storiche

Messaggioda VGobbi » gio 20 dic 2012, 1:07

Enrico ha scritto:Ma perchè parliamo della vocalità del Lohengrin nel thread sulle Isolde? ? ?

:mrgreen:
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Isolde storiche

Messaggioda DottorMalatesta » gio 20 dic 2012, 15:02

Miei pignolissimi amici ;-) non direi che parliamo della vocalità di Lohengrin nel thread dedicato alle Isolde... Direi piuttosto che parliamo di vocalità wagneriana "secondo le intenzioni dell'autore" (!?) in generale (incluso il Lohengrin :mrgreen: ) su un thread dove questa tematica è stata affrontata.
Ma per il momento non parla nessuno :mrgreen:
Ciao!
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Re: Isolde storiche

Messaggioda MatMarazzi » dom 23 dic 2012, 15:01

caro Doc,
purtroppo hai messo il dito nella piaga...
Non ho letto il saggio (? come vedi faccio mio il punto interrogativo) a cui fai riferimento, anche perché non sono stato al Lohengrin scaligero e dunque non ho comprato il programma.
Però non ho dubbi sul fatto che questa idiozia della scrittura wagneriana "vocalista tradita da Cosima" continui a mietere vittime...

Ho cercato in varie occasioni di smontarne l'assurdità, ma non c'è nulla da fare: più dimostri ai coglioni che la ripetono l'assurdità storica di un simile argomento, più si tappano le orecchie (come certe ministre).
Anche solo pensare che un secolo e mezzo di cantanti "declamatori" (che travolsero ogni altra tradizione nel mondo intero, che stravinsero persino nei teatri rivali di Bayreuth e che ANCORA OGGI sono gli unici a cantare questo repertorio) sia una imposizione dovuta alle farneticazioni di una donnetta... :) (sia pure di forte personalità) è ridicolo.

Fra l'altro bisognerebbe dire all'autore di quel "saggio" (?) che teoricamente doveva occuparsi del Lohengrin, che proprio quando allestì il Lohengrin a Bayreuth Cosima vi impose cantanti che più vocalisti di così si muore: in Elsa la Nordica (che cantava i ruoli di coloratura a New York), in Lohengrin Van Dick (celebratissimo interprete di Massenet) e in Ortrud la Brema (interprete di oratori nonché grande Fides del Profeta).
Il paradosso è che se c'era una che ha sempre riconosciuto il valore dei vocalisti in Wagner (certo: non in tutto Wagner! Solo nelle opere giovanili e in certi personaggi "astratti") era lei.
In questo sì che era più estremista del marito!! :)
Per Bruennhilde, ad esempio, Cosima fece ricorso SOLO a vocaliste (la Lehmann e la Gullbranson), laddove il marito aveva chiamato una declamatrice fatta e finita (la Materna).

Storicamente parlando (e non ripetendo idiozie) Cosima fu molto più "aperta" alla tradizione vocalistica di quanto non fu Wagner nelle due stagioni che curò personalmente sulla collina: lei chiamò infatti fior di vocalisti anche in ruoli dove il marito aveva preteso solo declamatori.
Se di "tradimento" la si può accusare, è questo! :) Di aver portato sulla collina tanti esponenti del Wagner "belliniano" allora di moda al Metropolitan.
Il fatto è che Cosima sfruttò l'ormai storicamente certa diaspora delle scuole canore (di cui non fu affatto l'artefice) per contrapporre anche musicalmente e teatralmente opere e personaggi.
Per lei, ad esempio, Lohengrin era opera da affidare (a differenza di Tristano) a cantanti "antichi".

E... sai, Doc, qual'è la cosa più buffa?
Che quelli che si riempiono la bocca sul "vocalismo" di Wagner (in questo caso la Scala e i suoi "saggisti")... chi scrittura?
E' forse vocalista Kaufmann?
E' forse vocalista la Herlitzius?
E' forse vocalista la Dash? (Hai presente la sua Donna Anna?)
E Tomasson? Caspita... che bell'esempio di baritono "vocalista" e anti-cosimaniano! :)
Vogliamo sentirli tutti e quattro in Meyerbeer (ruoli che tutti i cantanti chiamati da Cosima per Lohengrin cantavano abitualmente)?

Il cast di questo Lohengrin scaligero è talmente IPER-DECLAMATORIO che la stessa Cosima (fin troppo conservatrice in questo titolo) sarebbe rimasta perplessa!

Detto questo, gli argomenti per avvalorare che il "declamato" non sia stata una sovrapposizione alla scrittura wagneriana, ma una necessità che proprio la scrittura wagneriana imponeva... sono talmente tanti, che è persino ridicolo parlarne.
Ridicolo e inutile....
Infatti il problema dei coglioni è che sono numerosissimi...
E un'idiozia posta in bocca a uno di loro avrà comunque una diffusione immediata e larghissima che i più fondati e rigorosi contro-argomenti non possono avere...

Salutoni,
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Re: Isolde storiche

Messaggioda pbagnoli » dom 23 dic 2012, 17:12

MatMarazzi ha scritto:Però non ho dubbi sul fatto che questa idiozia della scrittura wagneriana "vocalista tradita da Cosima" continui a mietere vittime...
...

Detto questo, gli argomenti per avvalorare che il "declamato" non sia stata una sovrapposizione alla scrittura wagneriana, ma una necessità che proprio la scrittura wagneriana imponeva... sono talmente tanti, che è persino ridicolo parlarne.
Ridicolo e inutile....
Infatti il problema dei coglioni è che sono numerosissimi...
E un'idiozia posta in bocca a uno di loro avrà comunque una diffusione immediata e larghissima che i più fondati e rigorosi contro-argomenti non possono avere...

Non credo siano più che tanti, Matteo: anzi, direi che il panorama esecutivo contemporaneo - il cast scaligero è solo un epifenomeno di una tendenza mondiale - è nettamente orientato a scegliere declamatori invece di vocalisti. Le ragioni sono ovviamente scritte nella partitura: te lo vedi Telramund interpretato da un bel baritonone vocalista tipo Bruson? Andrebbe sotto già al primo atto, poveretto.
No, non so se lascerei perdere l'affermazione delle buone ragioni...
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Re: Isolde storiche

Messaggioda Luca » dom 23 dic 2012, 18:43

Prendendo come spunto l'ultima frase di Pietro, su un eventuale "baritonone" (es. Bruson) ad impersonare Telramund, faccio presente che, nelle edizioni di Lohengrin in italiano (tanto teatrali, di cui non abbiamo testimonianza sonora, ma scritta quanto quelle riprodotte audio), detto personaggio aveva quali interpreti gente come Tagliabue, Protti, Guelfi e Carroli... Come si potrebbero inserire in un'eventuale storia interpretativa italiana? A mio avviso - togliendo quel gran signore che era Tagliabue - solo Protti a mio avviso rende l'idea....

Saluti, Luca.
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Re: Isolde storiche

Messaggioda DottorMalatesta » dom 23 dic 2012, 18:57

Ringrazio Mat per le puntualizzazioni che mi trovano d'accordissimo! : Thumbup :
Basta leggere qualcuna delle recensioni che fece Celletti nel suo libro dedicato alle incisioni operistiche per individuare la fonte prima di tante idiozie... :mrgreen:
Rose e fiori comunque rispetto ai vaneggiamenti di critici o sedicenti tali... A tale proposito invito tutti a tenersi a debita distanza dall'ultimo volume dedicato da Quirino Principe al Lohengrin in cui tra l'altro propone una propria versione di livello tale che ho rimpianto quella di Salvatore Marchesi!!! :mrgreen:

Un caro saluto prenatalizio!
Malatesta

P.S.: Tra l'altro... in fondo in fondo il mio post non era così fuori posto... ;-)
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Re: Isolde storiche

Messaggioda MatMarazzi » lun 24 dic 2012, 15:51

DottorMalatesta ha scritto:A tale proposito invito tutti a tenersi a debita distanza dall'ultimo volume dedicato da Quirino Principe al Lohengrin in cui tra l'altro propone una propria versione di livello tale che ho rimpianto quella di Salvatore Marchesi!!! :mrgreen:


Ciao Doc!
Spiegami meglio: cosa combina Quirino Principe?
Non ho letto questo volume, ma devo dire che in tante cose Principe mi era piaciuto.
Ce ne puoi parlare un po' di più?

Un salutone e mille auguri a tutta la tua famiglia! :)
Mat
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Re: Isolde storiche

Messaggioda DottorMalatesta » gio 27 dic 2012, 18:51

MatMarazzi ha scritto:
DottorMalatesta ha scritto:A tale proposito invito tutti a tenersi a debita distanza dall'ultimo volume dedicato da Quirino Principe al Lohengrin in cui tra l'altro propone una propria versione di livello tale che ho rimpianto quella di Salvatore Marchesi!!! :mrgreen:


Ciao Doc!
Spiegami meglio: cosa combina Quirino Principe?
Non ho letto questo volume, ma devo dire che in tante cose Principe mi era piaciuto.
Ce ne puoi parlare un po' di più?

Un salutone e mille auguri a tutta la tua famiglia! :)
Mat


Ammetto che ho per Principe un rapporto di odio ed amore. Lo trovo decisamente interessante e stimolante quando scrive di musica. Assolutamente insopportabile quando sale in cattedra e, ditino alzato, con fare accademico e saccente si atteggia a... principe :mrgreen: .
QP ha recentemente pubblicato un saggio dedicato al Lohengrin (non mi riferisco al saggio, peraltro davvero notevole : Thumbup : pubblicato sul programma di sala della Scala) in cui discetta di antropologia culturale, di miti, di filosofia ed estetica, adottando un tono esoterico, per pochi iniziati, e senza mai un minimo accenno (!!!) a questioni musicali. Peraltro poi propone una propria traduzione del Lohengrin da far rabbrividire (almeno secondo me). E' la stessa traduzione adottata dal Teatro alla Scala. Penso che il fine ultimo di una traduzione sia quello di facilitare il lettore nella comprensione del testo in lingua originale. Ora, se per comprendere la traduzione uno ha bisogno di far ricorso al vocabolario della lingua italiana, tanto desueti ed antiquati sono i termini utilizzati, se è necessario fare l'analisi logica per identificare quale sia il soggetto e quale il complemento oggetto onde districarsi in una giungla di subordinate : Andry : Beh... allora alla novella traduzione di Principe preferisco le traduzioni ritmiche di Zanardini o Marchesi!!!
All IMHO!!!
Un caro saluto,
Doc


P.S.: E comunque al Q. Principe traduttore di Wagner preferisco di gran lunga il Q. Principe curatore (e traduttore) de "Lo Hobbit" e "Il Signore degli Anelli" (quest'ultima, definita genialmente da... non ricordo più chi :oops: "compendio della tetralogia wagneriana per liceali deficienti" :mrgreen: .
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Re: Isolde storiche

Messaggioda Tucidide » gio 27 dic 2012, 19:15

DottorMalatesta ha scritto:P.S.: E comunque al Q. Principe traduttore di Wagner preferisco di gran lunga il Q. Principe curatore (e traduttore) de "Lo Hobbit" e "Il Signore degli Anelli" (quest'ultima, definita genialmente da... non ricordo più chi :oops: "compendio della tetralogia wagneriana per liceali deficienti" :mrgreen: .

:shock:
Ohibò, non sapevo che QP avesse curato un'edizione de "Lo hobbit". Esempio (meno raro di quanti si creda: un altro è Guido Paduano) di intellettuale versatile e quasi ansioso di dimostrare di saper gestire con competenze da "specialista" più àmbiti.
Di QP assistetti ad una lunghissima conferenza sui Péchés de vieillesse di Rossini tenuta al Pedrotti di Pesaro. Resistetti fino alla fine onde godere il più a lungo possibile del piacevole clima temperato della sala climatizzata, mentre fuori imperversava il caldo dell'agosto rivierasco, e mi sorbii il medesimo Principe che, nelle vesti di attore e fin diseur, recitò a mo' di melologo le annotazioni in francese di Rossini che corredano uno dei Péchés, eseguito dal vivo da un pianista.
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: Isolde storiche

Messaggioda DottorMalatesta » gio 27 dic 2012, 20:00

Caro Tucidide,
so di andare OT ma tanto peggio di così... :mrgreen:

http://www.eldalie.com/saggi/iqp.htm

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