10 anni di Wanderer Club

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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda Maugham » gio 25 nov 2010, 20:45

pbagnoli ha scritto:Devo dire che mi sembrate una riunione di vecchie comari al circolo del cucito; qualcosa di simile a questo:
Immagine
Il cellettiano invecchiando diventa un essere contemplativo-nostalgico mentre fa la calza pensando a Mirella Freni?
Mi state turbando


Rivendico il diritto di essere quella di mezzo.
E comunque devo dire che quello che mi sta turbando sei tu, con la tua attuale "botta" religiosa sulla musica sacra.
Mia sa che ti devi fare un bella punturona di verismo "peso".

Il piccolo Marat (ex WSM)
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda pbagnoli » gio 25 nov 2010, 20:59

Con chi credi di aver a che fare, piccolo cellettiano dei poveri? :evil:
Vuoi che cali il mio asso di bastoni?
Eccoti Marco Berti che canta "Testa adorata":
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda Maugham » gio 25 nov 2010, 21:35

Bravo.
Stimati pure di postare certa roba.
Io preferisco commemorare il Grande.
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda MatMarazzi » gio 25 nov 2010, 22:54

mattioli ha scritto: non so quale sodalizio di necrofori silijani


Già, Mattioli... :)
Il misterioso sodalizio di necrofori siljani che ti procurò, l'anno scorso, il biglietto per la Sonnambula con la Dessay! ;)

Dovrei ringraziarlo per le belle parole, ma ho l'impressione che le abbia sparse a piene mani solo per prendermi meglio per il beep! : Thumbup :
Ma Egli è così: una belva feroce che azzanna la mano che lo carezzava.

La mia stima nei tuoi confronti era altissima anche quando eri un Cellettiano! :)
E credo viceversa, anche se ...allora suscitavo sgomento e costernazione col mio parlare di registi, declamatori e controtenori!
La definizione che hai dato di me in quegli anni la ricordo molto bene (anche perché mi lusingò)...
"Marazzi? Un pazzo che sa!"
Avresti anche potuto definirmi un "pazzo che non sa" (come farebbero i tetri rimasugli odierni fra i cellettiani), ma non l'hai fatto! :)
Io stesso allora ti avrei definito "un cellettiano che ragiona" (ossimoro che mai attribuirei ai tetri rimasugli di cui sopra).
Da molti anni, poi, anche tu mi hai raggiunto nella categoria dei "pazzi" (sempre nell'ottica dei rimasugli) :) e c'è da andarne fieri: poiché trattasi di pazzi che sanno e che ragionano!

Sì, fui cellettiano.
Oddio, un po' meno caricaturale e fanatico di quanto il GM mi faccia


Ho testimoni! :) Fior di testimoni...
Ricordi quel giovane aspirante tenore i cui idoli erano Del Monaco e Gedda (cantanti diversissimi fra loro se non per il fatto di essere entrambi bestie nere di Celletti)?
Credo che anche lui ricordi bene quando tu dicesti "con due modelli simili, tutti i ruoli da chierichetto-camionista sono per lui".
:D

a Martina Franca, evo Celletti, andai solo due estati, quelle del 1989 (La favorita, e dopo aver assistito all'esibizione di Morino capii che qualcosa non quadrava, pur senza avere il coraggio di farlo presente) e del '91 (appunto Ernani: ma la cabaletta di Silvia, mi sembra di ricordare, c'era. Quell'urlo fu indirizzato a Muti alla Scala nell'82, ma lì non c'ero io).


Be'... come vedi ho buona memoria.
Ricordavo benissimo la tua presenza all'Ernani di Martina Franca (anche se si tratta di cosa avvenuta vent'anni fa).
E a farmi restare in mente quell'episodio ci fu proprio la testimonianza della persona che venne con te in quell'occasione.
E qui mi riallaccio alla domanda di Tucidide.

Sì nella registrazione ufficiale la cabaletta c'è.
Ma, fino al giorno prima, a Martina Franca non sapevano se l'avrebbero inserita o meno (io ricordavo che alla prima recita fu omessa, ma non ci giurerei).
Celletti (che andava blaterando di "filologia" per il suo Ernani di Martina Franca...) era intenzionato a ometterla, ma la cosa destò perplessità e persino sgomento (non esagero) fra i cellettiani stessi.
Vedi, Tuc... i Cellettiani erano - anche allora - gente semplice.
Erano stati persuasi che due o tre teoremini bastassero a capire tutto di canto, interpretazione, prassi esecutiva.
E così da un lato Celletti esaltava la porcate (e diciamolo!!! Le porcate!!) di Schippers nell'Assedio di Corinto alla Scala. E tutti i Cellettiani, in fila indiana, a replicare che va benissimo alterare, spostare, interpolare, ecc... perchè lo faceva Rossini... e perchè era prassi dell'epoca... e perché la Horne... e perchè la Silss....
Poi sempre lo stesso Celletti ti salta fuori dicendo che... si deve tagliare la cabaletta apocrifa di Silva???

La povera mente dei cellettiani andò in confusione! Come i robot dei cartoni animati, hai presente?
Quelli a cui si chiede di risolvere un problema logicamente irresolubile e finiscono per scoppiare?
Ecco... questo successe all'Ernani di Martina Franca! Polemiche spettacolari, levate di scudi, accuse di "mutismo"... peggio che per il "cigno" del Lohengrin della Scala....
:)
Alla fine (ma naturalmente non ci giuro perchè è passato molto tempo e anche perchè a me delle stronzate di Martina Franca mi è sempre interessato poco) credo che abbiano fatto senza la cabaletta per una recita e poi l'abbiano rimessa a posto successivamente.
Ma, ripeto, non ci giuro.
Mattioli evidentemente non ricorda... Ma Calaf secondo me può sciogliere anche questo arcano! :)


Tornando al Mattioli

quel Giulio Cesare lo vidi per la prima volta il 2 aprile 1994

Ok, la data del 94mi torna di più.
Infatti io avevo parlato della metà degli anni '90 come il momento in cui abbiamo cominciato a trovarci d'accordo! :)
Se ti ricordi, ci trovammo a collaborare per qualche settimana a Ferrara Musica. Era il 1998 e all'epoca già le tue opinioni erano cambiatissime: parlavamo di Carsen (e in quegli anni c'eravamo solo noi a parlarne sulla penisola) :)
Fu in quell'occasione che andammo a vedere il Falstaff di Decker a Firenze... E fu in quell'occasione che tu mi dicesti: "tieni d'occhio quel tenorino... il Fenton che stasera sostituisce Saccà... è uno che farà strada.
Era Florez! :)

rivendico il diritto a cambiare opinione: non lo fanno soltanto i cretini

Sul cambiare opinione ci sono due scuole di pensiero.
Una è quella che ne afferma la liceità (appunto: i cretini non la cambiano).
Io sposo più l'altra visione.
Che la persona coerente non è tetragona.
Io credo che si possa mantenere fede alle proprie opinioni, pur ampliandole sempre, correggendole, integrandole alle evoluzioni della nostra vita.
Proprio come hai fatto tu e gli altri illuminati Cellettiani di quegli anni.

Sai chi cambia opinione?
Ho una socia (cellettiani a sua volta) che vent'anni fa ascoltava solo Donizetti e Rossini, e diceva che Wagner le faceva schifo.
Poi ha scoperto Wagner e ora dice che Donizetti e Rossini sono una banda.
Bene... aveva torto prima e ha torto adesso.
Questo è cambiare opinione... Ed è tanto cretino quanto non volersi muovere da Rossini per tutta la vita.
Al contrario, allargare i propri orizzonti (scoprire Wagner, pur continuando ad amare Rossini) è segno di intelligenza.

Maugham ha scritto:
Solo i cretini non cambiano mai idea.

Anche se, devo aggiungere, su molti aspetti del canto e dell'Opera la penso come allora a prescindere dal fatto di essere o no ancora cellettiano.
Uhm... forse sono solo un cretino?


Un applauso a Maugham! :)
E' esattamente quel che intendevo io!
Per come la vedo io, solo i cretini cambiano idea!
Quelli che fino al 1944 dicevano una cosa e dopo l'opposto. Vogliamo parlare del 1989?
No, le persone intelligenti non cambiano idea, ma la sviluppano continuamente: partono da essa per arricchirla, relativizzarla, ripensarla in funzione di tutto ciò che OGNI GIORNO si scopre.
Nel raccontare la storia (non autorizzata? è vero.. sorry!) del mio vecchio amico Mattioli volevo proprio dire questo! :)
Non è vero che uno sostiene certe cose ...perchè non ha letto Celletti! :)
E' vero il contrario... che dice quelle cose proprio perché è riuscito ad andare più in là! :)

Salutoni,
Mat

PS: la foto l'ho trovata. Solo che non so dove pubblicarla per poterla inserire sul forum...
Bagnolo, consigliami tu!
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda Cantare bene » ven 26 nov 2010, 1:50

Salve a tutti sono nuovo qui, mi capita spesso di leggervi ed in genere non sono mai molto d'accordo con quello che si scrive su questo forum.

Dopo aver letto quest'ultima spiritosa discussione, ho deciso di intervenire perché trovo ingiuste talune etichette che qui vengono applicate ad un certo tipo di pubblico.

Mi pare di capire che, secondo voi, chi non gradisce il cambiamento che ha interessato il teatro lirico negli ultimi decenni, sia solo un provincialotto, un cellettiano indottrinato, che non sa capire il proprio tempo e ragiona solo per dogmi precostituiti. Quindi ad esempio io, che non sopporto quei polli denominati controtenori, che non approvo il modo di cantare di talune "dive" come per esempio Cecilia Bartoli, io che non posso sentire un "declamatore" (come lo chiamate voi) dalla voce artificiosamente scurita come un Kaufmann, cadrei in questa categoria di "ritardati". E' così?

Su questo forum poi si parla sempre malissimo di una cantante la cui arte invece meriterebbe tutto il nostro rispetto, e parlo di Mariella Devia, per la quale, lo immaginerete, nutro da sempre una profonda ammirazione. Per me lei è l'unica rimasta a praticare il vero canto di scuola italiana. L'ultima belcantista per me è lei.

Però voi sembrate solo interessati a glorificarvi per le vostre imprese, sembrate interessanti solo alle novità, ed nel fare ciò tendete a giudicare il passato come "roba vecchia", superata, da cui non c'è più niente da imparare. Questo sì mi sa tanto di provincialismo... camuffato all'ultima moda per sembrare al passo con i tempi... come certe squallide sessantenni di provincia (o di città...) che nel portare i capelli lunghi, lisci e tinti ed i pantaloni stretti e a vita bassa per assomigliare alle ventenni, dimenticano persino la propria dignità. E perdonatemi se esagero...
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda Alberich » ven 26 nov 2010, 10:20

"interessati solo alle novità, ed nel fare ciò tendete a giudicare il passato come "roba vecchia", superata, da cui non c'è più niente da imparare"

Credo che tu debba leggere meglio.
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda Maugham » ven 26 nov 2010, 10:28

Alberich ha scritto:"interessati solo alle novità, ed nel fare ciò tendete a giudicare il passato come "roba vecchia", superata, da cui non c'è più niente da imparare"

Credo che tu debba leggere meglio.


Uhmmmm... sento puzza di troll.
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda Alberich » ven 26 nov 2010, 10:39

In ogni caso e' una delle discussioni piu' belle di sempre! : WohoW :
Non per niente ho subito scritto un messaggio privato a Matteo spiegandogli come puo' caricare una foto. : CoolGun :
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda Tucidide » ven 26 nov 2010, 13:58

Alberich ha scritto:"interessati solo alle novità, ed nel fare ciò tendete a giudicare il passato come "roba vecchia", superata, da cui non c'è più niente da imparare"

Credo che tu debba leggere meglio.

Lo penso anch'io. : Sailor :
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda Tucidide » ven 26 nov 2010, 14:04

Negli anni '80, anni d'oro del cellettismo, io ero un bimbetto che ascoltava "No tengo dinero" e pensava che significasse "non tengo per il Rione Nero" (uno dei rioni che si contendono annualmente il prestigioso Palio del Niballo a Faenza) - ed in effetti io, per motivi geografici, tengo per il derelitto Rione Giallo. :cry:
La descrizione del panorama melomaniaco dell'epoca, dunque, mi interessa assai, perciò vorrei chiedere un chiarimento a Mat, ed ai cellettiani pentit... pardon :oops: "evoluti".
Mat scrive:
il Cellettismo era la forza più vitale e all'avanguardia che ci fosse in Italia e perché di ciò che si faceva all'estero nessuno sapeva una mazza
...
Nonostante tutto, allora io preferivo i Cellettiani a tutti gli altri...
Perché - per lo meno in Italia - erano loro i più colti, i più vivaci, i più preparati, i più curiosi.

ma poi aggiunge:
i Cellettiani erano - anche allora - gente semplice.

uhm... : Blink : colti, preparati, vivaci, curiosi... ma semplici, che vanno in confusione per un po' di filologia, come un robot che ragiona per schemi fissi...
Insomma, com'erano 'sti benedetti cellettiani? :D
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda pbagnoli » ven 26 nov 2010, 14:55

Cantare bene ha scritto:
Però voi sembrate solo interessati a glorificarvi per le vostre imprese, sembrate interessanti solo alle novità, ed nel fare ciò tendete a giudicare il passato come "roba vecchia", superata, da cui non c'è più niente da imparare. Questo sì mi sa tanto di provincialismo... camuffato all'ultima moda per sembrare al passo con i tempi... come certe squallide sessantenni di provincia (o di città...) che nel portare i capelli lunghi, lisci e tinti ed i pantaloni stretti e a vita bassa per assomigliare alle ventenni, dimenticano persino la propria dignità. E perdonatemi se esagero...

Anni fa, caro amico (o amica, chiunque tu sia), io venni a contatto con un ambiente non moderato ove si parlava di musica classica e lirica. Si chiamava It.Arti.Musica. Classica, per gli amici IAMC. Siccome avevo letto da qualche parte che era buona norma - prima di intervenire a qualunque titolo - limitarmi a leggere (si diceva "lurkare") le discussioni, e poi propormi con educazione e rispetto, così feci: passai un paio di mesi a seguire le discussioni e poi, al momento buono, infilai il mio primo, timido commento.
Mal me ne incolse, perché mi imbattei nel primo vociomane di turno che mi diede subito una zampata di benvenuto.
Poi le cose andarono a fasi alterne, sinché non mi stancai di quell'esperienza e me ne andai su un altro gruppo; ma questa è un'altra storia.

Perché ti racconto quest'apologo?
Perché tu ne tragga giovamento.
Perché se ti fossi presentato così come hai fatto oggi su IAMC ai tempi, te ne saresti sentite delle belle, anziché questa garbata osservazione che ti sto facendo.
Le cose che hai scritto dimostrano al di là di ogni ragionevole dubbio che non solo non hai mai letto nulla di quello che abbiamo scritto, ma che parli esclusivamente per preconcetti e "sentito dire", possibilmente in altri ambienti ove ogni tanto parlano di noi.
Abbiamo le nostre idee?
Forse, ma non solo.
Qui da noi scrive anche - per esempio - tale teo.emme, che la pensa mille miglia lontano da come la vediamo noi, e con cui ogni tanto ci punzecchiamo a vicenda perché è bello e diverte tutti quanti. Ma teo è persona notevolmente intelligente, che mi ha dato numerosi spunti anche per affrontare altri punti di vista che, sino a quel momento, non avevo nemmeno considerato. E, in definitiva, è solo l'intelligenza a fare la differenza fra una discussione becera e un confronto dialettico stimolante fra posizioni anche contrapposte.
Le tue parole mi confermano che purtroppo non è sempre così, e che di teo.emme se ne trovano uno ogni tanto; ragion per cui - come co-amministratore di questo sito - mi permetto di darti un suggerimento: guardati in giro e leggi.
Se vuoi leggere le nostre pagine, ti renderai conto che - per usare un forbito eufemismo - non hai capito nulla del nostro punto di vista e che ti conviene resettarti da capo.
Se vuoi invece leggere altre pagine sul web, non dovrebbe esserti difficile trovare pagine in cui condividere il tuo punto di vista con persone che ragionano esattamente come te. E così evitiamo di perdere tempo, tu e noi, in discussioni sterili. O in insulti, come quelli con cui hai esordito.
Se vorrai portare un contributo reale, preciso e ponderato, sei il benvenuto: l'esempio di teo - di cui puoi cercare i messaggi con l'apposita funzione del forum - ti può dimostrare che è possibile parlare in modo costruttivo anche amando gli uni la Devia e gli altri i declamatori coloristi.
Se invece hai intenzioni diverse, sappi che qui non abbiamo intenzione di permettere che si sviluppino flames e trollate varie: interveniamo molto prima.
Cordiali saluti
Pietro Bagnoli
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda mattioli » ven 26 nov 2010, 15:09

Maxirispostona generale.

Per Bagnoli:
Il cellettiano invecchiando diventa un essere contemplativo-nostalgico mentre fa la calza pensando a Mirella Freni?

Beh, sì. Credo che sia normale, arrivando alla quarantina (per la verità, per me quasi 42), magari in procinto di cambiar vita (ancora e sempre per me), guardarsi un po' indietro. Tempo di bilanci, magari no; di riflessioni, sì. Anche per verificare se la passione cui ha dedicato un bel pezzo di vita (e in ogni caso quello più intensamente vissuto) è ancora vitale. Credo di sì, altrimenti non sarei qui a pigiare sui tasti : Love : . Celletti è stato importante per tutti, per quelli che cellettiani lo sono ancora e, fors'anche maggiormente, per quelli che non lo sono più.
PS: ho adorato, adoro e adorerò Mirella Freni. Ma, visto che a lei mi legano vincoli di simpatia, anzi di affetto, NON ne discuterò qui.

Per il divin Maugham:
Io preferisco commemorare il Grande.

Anch'io. Soprattutto perché un Grande, per molti aspetti, resta. Molto più dei suoi emuli che hanno tutti i suoi difetti e nessuna delle sue qualità. E credo che ci siamo capiti : Thumbup :

Per il GM:
Il misterioso sodalizio di necrofori siljani che ti procurò, l'anno scorso, il biglietto per la Sonnambula con la Dessay!

Vero. Avevo combinato un grosso grasso casino di date, treni, uffici stampa e mi hai salvato. Ringraziamenti postumi : Chessygrin :
Ricordi quel giovane aspirante tenore i cui idoli erano Del Monaco e Gedda

Esiste ancora. E, naturalmente, adesso canta da baritono (anche affacciandosi in qualche teatro importantino...)
Mattioli evidentemente non ricorda...

A ben pensarci, forse sì. Andai sicuramente alla prima e mi sembra di ricordare che la cabaletta NON ci fosse. Però se dovessimo chiosare tutte le incoerenze di Celletti staremmo qui fino a dopodomani.

(segue...)
Ultima modifica di mattioli il ven 26 nov 2010, 15:24, modificato 2 volte in totale.
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda mattioli » ven 26 nov 2010, 15:22

Piuttosto (ma forse non ricordo bene e in ogni caso non ho modo di controllare), la cabaletta non è apocrifa, ma di Verdi. Semplicemente aggiunta per una ripresa, scritta - credo - per Marini (alla prima assoluta dell'Ernani, Verdi aveva un comprimario: non era il caso di scrivergli una cabaletta eroica).
Fu in quell'occasione che andammo a vedere il Falstaff di Decker a Firenze... E fu in quell'occasione che tu mi dicesti: "tieni d'occhio quel tenorino... il Fenton che stasera sostituisce Saccà... è uno che farà strada.
Era Florez!

Beh, mi fa piacere che tu almeno ammetta che le orecchie mi funzionano (ok, ok, a intermittenza, ma insomma...) : Nar :

Per Cantare bene:
Non so se tu sia un troll e non m'interessa. Anch'io apprezzo la Devia (oddio, ammirare è forse un po' troppo) e trovo sia non solo legittimo ma giusto farlo. Detto questo, mi chiedo: come mai la Devia non ha fatto una grandissima carriera internazionale? Oppure: perché in tutto il mondo i controtenori sono delle star? Perché la Bartoli ha venduto sette milioni di dischi? Perché Kaufmann è idolatrato?
Al di là dei teoremi, prenderei in considerazione i fatti. Che ci dicono, forse, che ci sono artisti che interpretano il loro tempo (sì, lo Zeitgeist si esprime anche all'opera, perché l'opera non è un museo) e altri no. Allora, secondo me, è prova di intelligenza porsi queste domande e provare a rifletterci su. Magari dandosi delle risposte un po' meno basiche che il complotto demo-pluto-giudaico delle malvagie agenzie e delle potenti case discografiche, su cui gli agenti e i discografici sono i primi a farsi grasse risate, anzi amare, messi come sono... Non si può, laicamente, provare a discutere partendo dal mondo com'è, e non come dovrebbe essere : Sailor : ? Su, coraggio.

Per Alberich (Martino, simpatico, ciao)
In ogni caso e' una delle discussioni piu' belle di sempre!

Davvero? E perché? Cosa c'è d'interessante negli scheletrini nell'armadietto mio e degli scheletroni in quello del GM (che, però, lo ammetto, aveva visto giusto e "lungo"... maledizione!) : Chessygrin :

Vabbé, e adesso sto zitto aspettando la foto e lo sputtanamento definitivo.
Ossequiosamente
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda mattioli » ven 26 nov 2010, 15:36

No, dimenticavo:

Non è vero che uno sostiene certe cose ...perchè non ha letto Celletti!
E' vero il contrario... che dice quelle cose proprio perché è riuscito ad andare più in là!

Sì, giustissimo. D'accordo con WSM e il GM. E infatti nonno Rudy mica lo rinnego, anzi
Miao
AM

PS: appena trovo cinque minuti ribatterò al Divino sulla Butterfly di Torino...
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Re: 10 anni di Wanderer Club

Messaggioda pbagnoli » ven 26 nov 2010, 19:28

mattioli ha scritto:
Per il divin Maugham:
Io preferisco commemorare il Grande.

Anch'io. Soprattutto perché un Grande, per molti aspetti, resta. Molto più dei suoi emuli che hanno tutti i suoi difetti e nessuna delle sue qualità. E credo che ci siamo capiti : Thumbup :

E' il solito problema di tutti gli imitatori che, generalmente, tendono ad estremizzare le istanze del modello per dimostrare di essere più realisti del re.
Se leggo le cose che ha scritto Lui, non riesco a trovarci nulla di tutto quello che dicono e scrivono i suoi "figli"...
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