Toscanini

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Re: Toscanini

Messaggioda VGobbi » dom 17 feb 2013, 20:27

Enrico, invidio le tue orecchie ... lasciamelo dire!
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Toscanini

Messaggioda Enrico » dom 17 feb 2013, 20:38

VGobbi ha scritto:Enrico, invidio le tue orecchie ... lasciamelo dire!


Eh, sì, sono molto grandi... : Chessygrin :
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Re: Toscanini

Messaggioda VGobbi » dom 17 feb 2013, 20:43

Enrico ha scritto:
VGobbi ha scritto:Enrico, invidio le tue orecchie ... lasciamelo dire!


Eh, sì, sono molto grandi... : Chessygrin :

Non certo in quel se senso!!! :mrgreen:
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Toscanini

Messaggioda Enrico » dom 05 mag 2013, 20:41

MELCHIOR E TOSCANINI

pbagnoli ha scritto: Ben diversa la situazione di Melchior a New York: il cantante danese ha, a quel punto, 57 anni e una grande carriera dietro le spalle. Il suo Siegmund è semplicemente disastroso: non c’è un solo passaggio in cui vada a tempo, l’intonazione è una scommessa persa, il personaggio è totalmente inesistente. [...] voce più grossa che grande, tubata nella prima ottava; acuti sforzati e falsettanti anche nei suoi tempi migliori [...] mancanza totale di dinamiche, incapacità integrale di cogliere qualunque sfumatura del personaggio [...]. Al di là della lunghezza interminabile dei suoi “Wälse!”, per cosa vale la pena ricordarsi di questo che è semplicemente l’antitesi di un cantante wagneriano?
[...] il cantante danese ha trovato la sua patria d’elezione nel Metropolitan, sede del cosiddetto “Wagner internazionale”, creando i suoi personaggi quasi sempre con la placida e paciosa Flagstad e con direttori di scarsissimo rilievo, nati e cresciuti nel teatro americano [...]. Lauritz Melchior, simpatico gigante dal sorriso buono, è il classico prodotto di un’epoca in cui si pensava che Wagner dovesse essere abbaiato e blaterato canne al vento [...] Il suo Siegfried, celebre solo per come col suo vocione riusciva a domare la scena della forgiatura della spada, è stato ampiamente surclassato da Windgassen, uno che non aveva nemmeno un quinto della sua voce ma che, grazie anche a direttori e registi veri, è riuscito a trovare la vera chiave di lettura di questo personaggio.


Prendo spunto dall’articolo di Pietro sulle due Walkirie a confronto, e dal giudizio espresso su Melchior, per proporre alcuni estratti da un concerto wagneriano diretto da Toscanini nel 1941, e chiedere un parere sull’esecuzione di questi brani: visto che Toscanini è innegabilmente un “vero direttore”, mi piacerebbe sapere se è possibile riscontrare qualche effetto della sua presenza e della sua volontà anche nelle interpretazioni dei solisti, oltre che dell’orchestra, o se invece i cantanti (e in particolare Melchior) continuano a fare ciò che hanno sempre fatto, indipendemente da chi c’è sul podio.

Richard Wagner: Die Walküre, atto I scena 3
Ein Schwert verhieß mir der Vater - Der Männer Sippe - Winterstürme wichen dem Wonnemond - Du bist der Lenz - Ein Minnetraum - Siegmund heiß' ich
Helen Traubel; Lauritz Melchior; NBC Symphony Orchestra;
Arturo Toscanini; New York, Carnegie Hall, 22 febbraio 1941


Richard Wagner: Götterdämmerung: Zu neuen Taten
Helen Traubel; Lauritz Melchior; NBC Symphony Orchestra;
Arturo Toscanini; New York, Carnegie Hall, 22 febbraio 1941
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Re: Toscanini

Messaggioda DottorMalatesta » lun 06 mag 2013, 13:12

Caro Enrico,
innanzitutto grazie per averci fatto riscoprire queste splendide testimonanze di uno straordinario Toscanini in un'opera sublime!
No, decisamente no: anche quel tenore intriso di bolsa retorica come Melchior davvero non sembra lui diretto da Toscanini. Non è solo questione di durata del Waelse (di durata infinitamente inferiore rispetto a quella nota infinita e… IMHO drammaticamente ridicola che fa sentire in praticamente ogni altra registrazione, come ad esempio qui ), il fatto è che qui si avverte una tensione drammatica altrove assente.
Comunque, a proposito di Waelse, trovo che ridurre il ruolo di Siegmund, uno dei più complessi dell’intera tetralogia, alla durata di tale nota sia serio né accettabile.
Eppure c’è chi si diverte ad assemblare ascolti come questo:


Va peraltro detto che, solitamente, la durata e la violenza con cui viene scaraventata questa nota è direttamente proporzionale al banale effettismo e alla superficialità con cui viene reso il personaggio. Quindi in un certo senso questa nota una qualche informazione su come viene reso il personaggio la dà.
Per farsene un’idea ascoltate Melchior e paragonatelo con Vickers e Kaufmann (in cui il Waelse è sì interminabile, ma, a differenza di quello di Melchior con Leinsdord, intriso di vera, autentica disperazione)…
Peraltro trovo che il limite dello stimolante intervento di Pietro (di cui lui stesso, da persona intelligente qual è si è subito reso conto) stia nel voler paragonare direttamente ascolti così lontani senza contestualizzarli “nell’estetica e nella filosofia del suono” degli anni in cui vissero i diversi interpreti. Quindi non è leale confrontare il retorico, superificiale, effettista (alle nostre orecchie, ma probabilmente non a quelle dei miei bisnonni) Melchior e il tormentato, disperato, analitico (sempre alle nostre orecchie) Kaufmann. Altrimenti si corre lo stesso errore di Suozzo e Stinchelli alla Barcaccia :mrgreen: , si fa di ogni erba un fascio, e si fa vacillare la linea portante di OperaDisc.
Non dimentichiamo che gli anni di Melchior erano quelli tra le due guerre, dove un certo superomismo esteriore era particolarmente diffuso ed accettato dal punto di vista estetico, e sicuramente preferito ad un approccio interiorizzato, psicanalitico dei personaggi.
Ascoltate anche Volker

Max Lorenz

Set Svanholm

Fatti i dovuti distinguo mi sembra che tutti adottino una concezione piuttosto “esibita” del personaggio… Non avverto un grandissimo scavo interiore, né un autentico tentativo di approfondimento drammmaturgico… A mio parere questo potrebbe essere espressione dello “spirito dei tempi” in cui tali artisti (diversi per nazionalità, temperamento artistico) operarono.
Che dite?
DM


P.S.: Enrico, com'era Toscanini nelle prove di brani wagneriani con i cantanti? Cerbero come sempre e ossessivamente legato al rispetto delle indicazioni dell'autore come in Verdi? Sarebbe interessante ci raccontassi qualcosa...
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Re: Toscanini

Messaggioda pbagnoli » lun 06 mag 2013, 21:26

Enrico ha scritto:MELCHIOR E TOSCANINI


Prendo spunto dall’articolo di Pietro sulle due Walkirie a confronto, e dal giudizio espresso su Melchior, per proporre alcuni estratti da un concerto wagneriano diretto da Toscanini nel 1941, e chiedere un parere sull’esecuzione di questi brani: visto che Toscanini è innegabilmente un “vero direttore”, mi piacerebbe sapere se è possibile riscontrare qualche effetto della sua presenza e della sua volontà anche nelle interpretazioni dei solisti, oltre che dell’orchestra, o se invece i cantanti (e in particolare Melchior) continuano a fare ciò che hanno sempre fatto, indipendemente da chi c’è sul podio.

Mah, che dirti, caro Enrico?...
Certo, con Toscanini il gusto di Melchior è un po' più sorvegliato, però:
:arrow: la voce è sempre più grossa che grande. La prima ottava è intubata (e poi dicono di Kaufmann), ma non da baritono, bensì da tenore che oscura senza aver spessore
:arrow: gli acuti sono sfalsettanti, privi di vera polpa
:arrow: ovviamente il "Walse!" è brevissimo: Toscanini non gli avrebbe mai permesso una pacchianata del genere!
:arrow: la ritmica tende a sfuggire. Come al solito, nel "Siegmund heiss'ich, und Siegmund binn'ich!", Melchior parte per la tangente con l'orchestra che gli arranca dietro. Lo faceva sempre, fottendosene allegramente del direttore
:arrow: di conseguenza, anche l'intonazione è periclitante

Io credo che Melchior sia stato uno dei più colossali bluff del canto tenorile wagneriano, indipendentemente dal periodo; nella stessa epoca Max Lorenz, per esempio, gli stava avanti di intere spanne
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
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Re: Toscanini

Messaggioda pbagnoli » lun 06 mag 2013, 21:39

DottorMalatesta ha scritto:Peraltro trovo che il limite dello stimolante intervento di Pietro (di cui lui stesso, da persona intelligente qual è si è subito reso conto) stia nel voler paragonare direttamente ascolti così lontani senza contestualizzarli “nell’estetica e nella filosofia del suono” degli anni in cui vissero i diversi interpreti. Quindi non è leale confrontare il retorico, superificiale, effettista (alle nostre orecchie, ma probabilmente non a quelle dei miei bisnonni) Melchior e il tormentato, disperato, analitico (sempre alle nostre orecchie) Kaufmann. Altrimenti si corre lo stesso errore di Suozzo e Stinchelli alla Barcaccia :mrgreen: , si fa di ogni erba un fascio, e si fa vacillare la linea portante di OperaDisc.

Francesco, c'è chi ci vive su questa fuffa dei confronti temporali.
Io ho voluto proprio costruire apposta il mio articolo... all'incontrario, per dimostrare che le cose che si dicono per dimostrare che il canto una volta era un'altra cosa, le si possono dire - con gli ascolti giusti - anche per dimostrare l'esatto contrario.
Ma il gioco non è solo retorico: quello degli Anni Quaranta al Met era un Wagner profondamente frainteso, ampolloso, retorico, per lo più cantato molto male (sia pure con alcune luminose eccezioni: Lawrence, Traubel, Schorr, e comunque con qualche limite) e senza la giusta logica esecutiva che verrà fuori, di lì a 10 anni, a Bayreuth.
Trovo che Melchior abbia rappresentato realmente il peggio del canto wagneriano: fossimo rimasti a lui, questo repertorio sarebbe in attesa di riscoperta da parte di qualche festival...

Ma quello che dici sui confronti temporali è ovviamente vero, verissimo.
Non esistono: sono cambiate le scuole di canto, i gusti del pubblico, le dinamiche esecutive, le regie, tutto.
Si è passati dalla centralizzazione del canto alla visione dell'opera come spettacolo che integra canto e rappresentazione teatrale.
Il declamato, il colorismo, ormai si sono progressivamente imposti in aree in cui dominavano altri concetti.
I paragoni non hanno nessun senso.
Sono sempre più convinto che "Storia" non sia mettersi a sentire i cantanti antichi e dire "senti com'erano bravi", ma contestualizzarli, e capire perché una volta c'erano e adesso si sono estinti come i dinosauri.
Piaccia o no, in Italia c'è solo un sito che fa questo lavoro: il nostro
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Re: Toscanini

Messaggioda DottorMalatesta » mar 07 mag 2013, 9:48

Caro Pietro,
ho capito qual era l´intento provocatorio del tuo articolo. Per quanto riguarda Melchior, non è solo questione di voce (i cui limiti hai evidenziato benissimo), sono d´accordo! Ieri sera mi sono riascoltato il primo atto della Walküre diretta da Walter (1935): un Siegmund cristallizzato in una simile enfasi posticcia è davvero quanto di piú lontano possa esservi dalla sensibilitá odierna! Solo un paleologo appassionato di minerali, fossili o dinosauri (come dici tu :mrgreen: ) potrebbe apprezzare!
Penso che in fondo le preferenze ancora oggi accordate al canto stentoreo e superficiale di Melchior siano il tentativo di rifugiarsi acriticamente in un passato rifiutando anche solo di confrontarsi con la problematicitá e la complessitá del presente. Certo che il presente puó spaventare, certo che decidersi una buona volta a guardare in faccia la profondità e la complessitá psicologica ed esistenziale degli eroi (?) wagneriani puó disturbare tante anime candide! A me questo atteggiamento di chi condanna la problematicità e complessitá del presente come decadenza rispetto ad un passato aureo, di chi proclama la degenerazione dell´arte, dell´interpretazione, del canto e della regia contemporanei mi fa affiorare ricordi di tempi bui con libri bruciati come faló in piazza e mostre sulla “Entartete Kunst”.
Un caro saluto,
DM
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Re: Toscanini

Messaggioda DottorMalatesta » lun 13 mag 2013, 10:08

Il Wagner di Toscanini e il Wagner di Karajan: ascolti comparati

Cari amici,
ieri Arte ha proposto questo concerto wagneriano diretto da Toscanini nel 1948.



L'avevo già visto un paio d'anni fa.
Ad ogni ascolto Toscanini è stupefacente, e il suo Wagner assolutamente rivelatore: asciutto, sobrio, nervoso, lineare (perfino con un eccesso di secchezza)...

Ascoltate il Preludio del TuI e Morte di Isotta diretto da Toscanini (lo trovate nel video di cui sopra dal minuto 17:48)
Raramente capita di ascoltare una simile spirale di tensione realizzata con altrettanta semplicità

Ascoltate come confronto il preludio del TuI diretto da Karajan (Bayreuth 1952)


Mi sembra che l'ineguagliato Tristan und Isolde di Karajan (1952) si rifaccia proprio a Toscanini nella sua bruciante, immediata, drammaticissima e sobria linearità, sebbene vi sia un'impronta molto più attenta al "colore", al timbro, all'atmosfera un po' estenuante e sicuramente impregnata (anche) di "metafisica"... In fin dei conti, Karajan sempre "germanico" era!!!

Il mirabile equilibrio tra attenzione all'atmosfera e alla continua tensione del dramma che si avverte nell'incisione giovanile del 1952, si perde a mio giudizio nell'incisione in studio, dove il culto estenuato (e splendidamente autunnale, decadente) del suono rischia di far passare in secondo piano l'immediatezza del dramma.



In definitiva, mi pare che Toscanini abbia di Wagner una concezione "plastica", in cui esalta la forma, l'architettura. E' quanto mi sembra di riconoscere anche nell'interpretazione "architetturale" dell'ouverture dei Meistersinger:



Basta sentire la scansione, la secchezza del suono a 1:38 o il rilievo dato alla tromba a 2:40 e agli strumentini a 5:41 e 6:25 per rendersi conto della chiarezza con cui tali linee sono delineate.
A proposito, conoscete i Meistersinger diretti da Toscanini a Salisburgo nel 1937? Che mi sapete dire?

Invece nel giovane Karajan già si sente un'attenzione estrema al timbro, al contenuto, all'atmosfera, che poi diverrà l'elemento caratterizzante le incisioni degli anni '70. Il Wagner di Toscanini è un Wagner "orizzontale", che illumina la "superficie del dramma", mentre il Wagner di Karajan è "verticale", si spinge anche nelle profondità della psiche, della metafisica che impregna di sé la musica...
E non è solo questione di durata (sappiamo che il Parsifal di Toscanini resta quello con la durata maggiore), ma di quello che si ascolta (corposità del suono, evidenza dei timbri strumentali, accenti, dinamica...). In Toscanini colpisce la linea e la forma, in Karajan il colore.

Provando a trovare dei paralleli in ambito visivo...

Più volte ho pensato come il Wagner lineare, strutturale, architettonico di Toscanini possa essere considerato quasi il corrispettivo in musica del movimento architettonico, artistico e di design nato in Germania e noto come Bauhaus (http://it.wikipedia.org/wiki/Bauhaus).
E provocatoriamente, anche a costo di far ribaltare l'Arturo nazionale nella tomba, non mi sembra che il Wagner di Toscanini sia poi molto lontano anche da certa architettura di era fascista...

Immagine

Mentre per Karajan penserei all'opera di Arnold Bocklin:
...). Devo ancora trovare l'occasione per visionarlo. So però che uno delle melodie più ricorrenti nel film è proprio il preludio dal TuI (Karajan, 1952). Qualcuno di voi ha visto il film in questione?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OoCRR48mfZw"> ...). Devo ancora trovare l'occasione per visionarlo. So però che uno delle melodie più ricorrenti nel film è proprio il preludio dal TuI (Karajan, 1952). Qualcuno di voi ha visto il film in questione?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OoCRR48mfZw" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="350">


P.P.S.: so che dovrei presentare come opera del mese "Belisario". Ma la mia fede wagneriana mi impone una posticipazione... Enrico, mi perdoni?
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Re: Toscanini

Messaggioda Enrico » lun 13 mag 2013, 13:55

DottorMalatesta ha scritto: P.P.S.: so che dovrei presentare come opera del mese "Belisario". Ma la mia fede wagneriana mi impone una posticipazione... Enrico, mi perdoni?

Io ti perdono, ma che si fa? proponi un'altra opera? trovi un altro "volontario"?
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Re: Toscanini

Messaggioda Enrico » ven 17 mag 2013, 17:35

CONCERTO DEL 25 LUGLIO 1943: RIGOLETTO, E NON SOLO
Finalmente è apparsa su youtube la registrazione di questo storico concerto. Tra la prima parte e l'ultimo atto del Rigoletto lo speaker della NBC dà la notizia dell'arresto di Mussolini e della nomina di Badoglio. La qualità della registrazione può essere deludente (i due brani dello stesso concerto ufficialmente pubblicati, quelli della Luisa Miller, nel moderno riversamento in cd, si sentono molto meglio).
Avevamo già notato, commentando la registrazione di Pace, pace mio Dio, come la presenza di Gertrude Ribla, che nella stessa trasmissione interpreta prima Leonora dalla Forza del destino e poi Gilda, fa capire come la scelta di una voce corposa come quella della Milanov nell'esecuzione dell'anno successivo dell'ultimo atto di Rigoletto non fosse casuale. Ne trovo ulteriore conferma nel volume Toscanini di Andrea della Corte, che riferisce un dialogo tra Toscanini e Jan Peerce tratto dal Newsweek dell'agosto 1943, ma relativo al concerto già effettuato a luglio:

'-Nel prossimo programma verdiano includeremo l'ultimo atto del Rigoletto. Voi canterete la parte del Duca, naturalmente. Per le voci femminili ho scelto due giovani, che non hanno mai eseguito l'opera, Gertrude Ribla, come Gilda, e Nan Merriman, come Maddalena. Le conoscete?
' - Sì... - rispose il Peerce, esitando. - Ma la Ribla, Maestro, non è un soprano drammatico?
' - Certamente.
' - E Gilda non è soprano leggero?
' - Che dite' E via! Nessuna virtuosa potrebbe cantare la parte di Gilda. Guardate la partitura di Verdi. Occorre necessariamente un soprano drammatico. Tutti quegli stupidi trilli e le cadenze sono stati aggiunti dai cantanti, e guastano l'opera.

Luisa Miller: Overture
Luisa Miller: "Quando le sere"
Rodolfo: Jan Peerce
Don Carlos: "O don fatale"
Eboli: Nan Merriman
A Masked Ball: "Eri tu"
Renato: Francesco Valentino
La Forza del destino: "Pace, pace, mio Dio"
Leonora: Gertrude Ribla
Intermission: live radio announcement of Mussolini's capture
Rigoletto: Act 3
Gilda: Gertrude Ribla
Maddalena: Nan Merriman
Il Duca di Mantova: Jan Peerce
Rigoletto: Francesco Valentino
Sparafucile: Nicola Moscona
NBC Symphony Orchestra - NBC Studio 8-H, Rockefeller Center, New York City - July 25th 1943


È ora disponibile anche l'Inno di Garibaldi che concludeva la trasmissione del 9 settembre 1943. La voce che presenta la registrazione è quella di Walter Toscanini.
Enrico B.
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Re: Toscanini

Messaggioda Enrico » ven 17 mag 2013, 17:54

NBC 1st Season Finale : All Wagner Gala Concert

A Faust Overture
Lohengrin : Preludes to Acts 1 and 3
Tannhauser : Overture
Tristan : Prelude and Liebestod
Parsifal : Prelude to Act 1
Gotterdammerung : Dawn and Rhine Journey
Die Walküre : Ride of the Valkyries

NBC Symphony Orchestra - Arturo Toscanini
NBC Studio 8-H, Rockefeller Center, New York City
March 5th 1938

Enrico B.
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Re: Toscanini

Messaggioda Rodrigo » lun 20 mag 2013, 22:38

Enrico ha scritto:Avevamo già notato, commentando la registrazione di Pace, pace mio Dio, come la presenza di Gertrude Ribla, che nella stessa trasmissione interpreta prima Leonora dalla Forza del destino e poi Gilda, fa capire come la scelta di una voce corposa come quella della Milanov nell'esecuzione dell'anno successivo dell'ultimo atto di Rigoletto non fosse casuale. Ne trovo ulteriore conferma nel volume Toscanini di Andrea della Corte, che riferisce un dialogo tra Toscanini e Jan Peerce tratto dal Newsweek dell'agosto 1943, ma relativo al concerto già effettuato a luglio:

'-Nel prossimo programma verdiano includeremo l'ultimo atto del Rigoletto. Voi canterete la parte del Duca, naturalmente. Per le voci femminili ho scelto due giovani, che non hanno mai eseguito l'opera, Gertrude Ribla, come Gilda, e Nan Merriman, come Maddalena. Le conoscete?
' - Sì... - rispose il Peerce, esitando. - Ma la Ribla, Maestro, non è un soprano drammatico?
' - Certamente.
' - E Gilda non è soprano leggero?
' - Che dite' E via! Nessuna virtuosa potrebbe cantare la parte di Gilda. Guardate la partitura di Verdi. Occorre necessariamente un soprano drammatico. Tutti quegli stupidi trilli e le cadenze sono stati aggiunti dai cantanti, e guastano l'opera.

A costo di sembrare iconoclasta mi pare che l'intervista, presa alla lettera, non spieghi poi molto. Non dimentichiamo che il direttore che parla è lo stesso che mise in scena un Rigoletto - peraltro celebrato - con Galeffi, Del Monte, Lauri Volpi. Ben strano caso di coerenza se stessimo alle motivazioni addotte nell'intervista. E' vero che alla Toti (e a Lauri Volpi) il direttore impose di bandire puntature e cadenze, ma il problema del peso vocale di Gilda rimane, con buona pace di Verdi e della sua partitura.
Secondo me la vera questione è che Toscanini, tra gli anni scaligeri e quelli americani, aveva cambiato radicalmente le proprie priorità espressive. In altre parole sentiva l'esigenza di... avvicinare la resa delle pagine verdiane a certe conquiste del canto wagneriano. E questi obiettivi li raggiunse aprendo le porte a cantanti capaci, in vario grado, di avvalersi delle risorse del declamato o di un canto comunque più "colorato" del vocalismo di stretta osservanza.
Certo non sappiamo come suonasse il Verdi di Toscanini degli anni 20, ma sappiamo bene come cantassero i "suoi" interpreti: da Pertile, alla Toti, a Galeffi e veramente rispetto ai "Toscaniniani" degli anni 40 - salvo qualche eccezione come Valdengo - abbiamo la misura di una rivoluzione.
Saluti.
Rodrigo
 
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