Opera Disc

Carissimi, introdurrò una discussione , che probabilmente sarà ritenuta fuori tema e ... ed eretica.
Sono over 65,e, nella mia glontana iovinezza ho ignorato con fastidio e sufficienza questa icona pacchiana e piena di lustrini, come una americanata volgare.
Sull'icona sono rimasta della stessa idea.
Sulla voce, no.
L'anno passato su youtube ho sentito per caso alcune sue canzoni, alcune paccottiglia, altre no: penso in particolare ai gospels. alle canzoni country ed ai notissimi brani country.
Ho ascoltato, relativamente al periodo dei suoi anni d'oro, una voce sensazionale,unica , estesissima :morbidissima nelle note basse, anche le più basse,ferma nel medium e potente negli acuti,ed anche un signor interprete.
inoltre mi è sembrato un vero animale da palcoscenico, con un carisma fuori del comune ed un feeling con il pubblico altrattanto eccezionale: ovviamente finché le droghe non lo hanno distrutto.
Ma anche nelle ultime penose esibizioni, ogni tanto, pur grasso, gonfio, e intorpidito dall'abuso di medicinali- chiamiamoli pure così- riusciva a dare la zampata del leone di razza, sopratutto in brani tristi.
Ho anche saputo che l'anno scorso la rivista "Q" lo ha definito il cantante con la voce più bella dl novecento.
Io sono d'accordo .
E voi?
Se vi ho infastidito, scusatemi, ma la pochezza del panorama atuale dei nostri cantanti di musica leggera. mi spinto a parlarvi di questa mia tardiva scoperta.
scusatemi ancora, ma mi piacerebbe conoscere il vostro parere.
Saluti cordialissimi a tutti voi
da Milady
( nell'opera lirica ,callasiana e krausssiana forever)

Milady ha scritto:Ho anche saputo che l'anno scorso la rivista "Q" lo ha definito il cantante con la voce più bella dl novecento.
Io sono d'accordo .

Propongo Brian Ferry.
Laccato, manieristico peggio della Schwarzkopf, mostruosamente snob, ma il timbro è di quelli che ne vengono fuori uno ogni trent'anni.
WSM

bigandalu ha scritto:Certo, quella di Frank Sinatra non era una 'bella voce', anzi, agli inizi era acidula, querula. Ma la capacità di ammorbidirla, espanderla, assottigliarla, scolpire ogni parola (bella, bellissima dizione, pur sempre di stampo 'yankee') che incominciò ad abitarla, il senso dello swing, l'uso delle pause, delle sospensioni legata al 'senso' d'ogni frase... beh, ragazzi, tutto ciò non si discute. E' lì, per chi vuole ascoltare.

Lo sapevo.
Sei tremendo!
Dopo avermi fatto venire la curiosità sull'opera americana (sto cercando quel Pirandello dei sei personaggi che m'intriga) adesso mi spingi a rileggere Sinatra.
Che invece mi era sempre sembrato un bel vocione all'olio d'oliva.... e poco altro.
E il tempo è quello che è. Cioè poco.
Mi indichi una decina di brani "must" di Sinatra?
P.S. ...cosa vuoi dire con "abitarla?"
Ciao
WSM

Maugham ha scritto:rileggere Sinatra.
Che invece mi era sempre sembrato un bel vocione all'olio d'oliva.... e poco altro.

Eterna croce delle voci naturalmente dotate di qualità intrinseche, quella di essere quasi sempre considerate stupende macchine per suoni e basta. Del resto, se hai una gran voce e sai anche dare un senso a quello che canti, sei perfetto, e la perfezione non esiste, o meglio, non DEVE esistere.
Dall'altra parte della barricata, per le voci scarsamente significative, spesso ci si arrabatta per trovare chissà quali universi espressivi reconditi, per giustificarne il successo.

Un po' come per le donne: quella è una gran fig...liola: ah, sì, ma è una stupida, e pure bastarda. Quell'altra è abbastanza orripilante, ma lei sì che è simpatica e sensibile.

- ovviamente, sto esagerando

Premetto che non ritengo affatto eretica questa discussione, anzi utilissima!
Grazie Milady.

Gli appassionati d'opera in Italia dovrebbero parlare più spesso di repertori e artisti extra-operistici! Così... tanto per rendersi conto che si può "cantare" (e splendidamente bene) anche senza applicare il Garcia!
E che la vagheggiata (e cretina) "tecnica unica per tutti i repertori" non è altro che una favoletta.

Io purtroppo di canto americano ne so pochissimo, però mi pare che Milady, a proposito di Prisley, ponesse l'accento sulla bellezza intrinseca dei suoni.
Io detesto le "classifiche" (voce più bella del '900 per me non significa nulla); però credo che obbiettivamente Presley avesse una gran bella voce: la bellezza dei suoni persuadeva anche in inesperto come me.
Che poi vi siano cantanti più scafati non lo metto in dubbio (mi avete incuriosito con Hartmann, Bennett e Ferry), sicuramente anche altrettanto privilegiati vocalmente, non lo so.
Però il dato "fisico" della piacevolezza timbrica (proprio in quanto superficiale) lo possono comprendere tutti, me compreso.
E a questo proposito...

Tucidide ha scritto:Eterna croce delle voci naturalmente dotate di qualità intrinseche, quella di essere quasi sempre considerate stupende macchine per suoni e basta. Del resto, se hai una gran voce e sai anche dare un senso a quello che canti, sei perfetto, e la perfezione non esiste, o meglio, non DEVE esistere.
Dall'altra parte della barricata, per le voci scarsamente significative, spesso ci si arrabatta per trovare chissà quali universi espressivi reconditi, per giustificarne il successo.

Eh, no! caro Tuc...
Questa colata di moralismo in difesa del "pooooovero" Sinatra e di tutti i "poooooveri" cantanti dotati di bella voce, proprio non te la lascio passare!
Con queste affermazioni tu ti metti esattamente dalla stessa parte di coloro che biasimi.
Potrei rispondere che ogni volta che uno cerca di mettere un punto interrogativo su qualche "mito" apprezzato per la bella voce, salta sempre fuori qualcuno (come te in questo caso) che replica la stessa simpatica tiritera "avendo una bella voce, bisogna per forza dargli addosso".
Sai come chiamerei questo atteggiamento? Una furbata!
Un mettere le mani avanti sul giudizio che altri possono dare dei nostri beniamini.
Ci sono abituato perchè ogni volta che mi permetto di dire che forse i fraseggi della Caballè, e in particolare la sua ritmica, erano un po' rudimentali, ogni volta che affermo che l'Isolde della Nilsson mi pare poco convincente o che la stupenda Sutherland (cantante che adoro) non mi persuade in Donizetti o in Verdi... c'è sempre qualcuno che tenta la stessa scorciatoia tentata da te!
eh... avevano voci troppo belle! Parlarne male fa "figo"!

Mi spiace per te, ma io, che pure non conosco per niente il canto americano e quindi sono consapevole di dire cose sciocche e superficiali e non ho affatto intenzione di sembrare "figo", ho comunque un'idiosincrasia vera e propria per Sinatra, soprattutto per il primo.
Non sopporto quello sbrodolarsi ad ogni nota, quell'avere un orgasmo ad ogni sussurro, quel triturare la melodia per poter tenere un fiato più a lungo o avvilupparsi in qualche frasona alla melassa; non reggo quella sua espressività zuccherosa dai confini stretti e prevedibili. Migliorò da vecchio (almeno a mio gusto) solo perché la "voice" si era così indurita da non permettergli più tutte quelle narcisistiche smargiassate.
Che vuoi che ti dica... si vede che non ne capisco abbastanza, ma per me Sinatra sta a Bing Crosby come Tagliavini sta a Gigli (e chi mi conosce sa che Gigli non gode di tutte le mie simpatie)

Ma certo! ... dirai tu! Poichè Sinatra aveva una voce stupenda, io devo trattarlo male per forza!
Sarà... ma allora come spieghi che mi basta una nota di Ella Fitzgerald (negli stessi Porter incisi anche da Sinatra) per avere la rivelazione di cosa è il canto?
Spero non sosterrai che anche la Fitzgerald avesse una voce "scarsamente significativa"?
Non sarà solo il fatto che per me (a livello ritmico, tecnico, di fraseggio, di personalità, di sconfinata fantasia interpretativa, persino di gestione dei suoni) la Fitzgeradl cantava solo un po' meglio di Sinatra, voce o non voce?

Perché parlando di Sinitra, come di Gigli o la Caballé, non ci limitiamo a parlare di note, di musica, di ritmo, di accento, di dinamica, di gusto, di espressività, senza tirare in ballo queste furbacchionate sulle "eterne croci"?

Comunque mi spiace non poter intervenire di più, data la mia ignoranza in merito.
Se proseguirete comunque vi leggerò con passione!
A proposito, perché quando nominate un cantante non ne mettete qualche esempio su rapidshare (facendo qui il link)?
Sarebbe utile per tutti...

Salutoni,
Mat

MatMarazzi ha scritto:Ma certo! ... dirai tu! Poichè Sinatra aveva una voce stupenda, io devo trattarlo male per forza!

Ma no, Mat!
Non sei tu che devi parlarne male per forza, è LUI stesso che con il suo modo di cantare ti fa dire così.
Ma c'è un problema di fondo. Se anche concediamo che Sinatra avesse

quello sbrodolarsi ad ogni nota, quell'avere un orgasmo ad ogni sussurro, quel triturare la melodia per poter tenere un fiato più a lungo o avvilupparsi in qualche frasona alla melassa; non reggo quella sua espressività zuccherosa dai confini stretti e prevedibili

mi chiedo se non sia musica anche quella. Lo era, eccome, Mat, ma non rivolta a te ed a quelle persone che la pensano come te.
Dovremmo cercare di non credere, dico io, che ci sia solo UN modo di intendere la musica. La tecnica non è unica, giusto? Sono io il primo a dirlo! Ma allora concedimi anche tu che non sia unico il criterio con cui si giudica un cantante.
A ciascun ascoltatore piacciono determinate cose, e a quelle conerisce un'attenzione superiore che ad altre. Le folle in delirio per Sinatra di certo non cercavano tensioni ritmiche, colorismi, fantasia: volevano sentire "the Voice", i suoi sospiri, le sue frasone alla melassa. Lui lo sapeva, e quelle cose dava al suo pubblico. Erano superficiali, lui ed i suoi fan? Non è quella la VERA musica? Può essere, ma non mi sento in diritto di giudicare né lui, né loro per scelte artistiche comunque coerenti. Al più, non ascolto.
Lo stesso dico per tutti i cantanti, da Gigli a Carmen Consoli, da Pavarotti ad Ella Fitzgerald, da De André a Kraus, da Bing Crosby alla Nilsson.
Insomma: il mondo è grande, c'è spazio per tutti! Se uno vuole sentire SInatra e Pavarotti (altro tuo mito ) perché gli piace la voce in quanto tale, embè, che se li goda!
Se uno si bea dei filatini della Devia, che senso ha ripetere sempre che non c'è sostanza dietro a quei filatini? Per chi li ama, sono essi stessi la sostanza.
E non si tratta di essere superficiali, credimi. Si potrebbe dire lo stesso di qualunque gusto, anche il più apparentemente sofisticato.

Salutoni

bigandalu ha scritto:Io non so come si mettono link sonori, non so proprio e chiedo aiuto. Mi farebbe molto piacere condividere la mia 'discoteca di Babele' (quella che in scala 1:1 vorrebbe raccogliere tutto il suono del mondo); se qualcuno vuol spiegarmi...

Mi unisco alla richiesta.
Io finora ho solo "fruito" di questa oppurtunità, scaricando da rapidshare quello che altri vi inserivano, ma vorrei che fossimo tutti in grado di farlo.
Invito quelli che fanno abitualmente gli upload (Tucidide? ) ad aprire un thread nel "salotto di operadisc" con tutte le regoline - spiegate bene bene, chiare chiare - su come si fa a inserire i brani su rapidshare e a mettere il link qua sul forum.
Addirittura mi pare di ricordare che Vittorio avesse trovato il modo di mettere un link che, una volta cliccato, apriva immediatamente il brano, senza bisogno che anche il fruitore fosse abbonato a Rapidshare...

Insomma ragazzi. cerchiamo il modo di risolvere questo problema e goderci questa nuova possibilità di scambio e di confronto.

A proposito di Tucidide,

Tucidide ha scritto:Dovremmo cercare di non credere, dico io, che ci sia solo UN modo di intendere la musica. La tecnica non è unica, giusto? Sono io il primo a dirlo! Ma allora concedimi anche tu che non sia unico il criterio con cui si giudica un cantante.
A ciascun ascoltatore piacciono determinate cose, e a quelle conerisce un'attenzione superiore che ad altre. Le folle in delirio per Sinatra di certo non cercavano tensioni ritmiche, colorismi, fantasia: volevano sentire "the Voice", i suoi sospiri, le sue frasone alla melassa. Lui lo sapeva, e quelle cose dava al suo pubblico. Erano superficiali, lui ed i suoi fan? Non è quella la VERA musica? Può essere, ma non mi sento in diritto di giudicare né lui, né loro per scelte artistiche comunque coerenti. Al più, non ascolto.

Io e te finiamo sempre, per fortuna, sugli stessi argomenti, che evidentemente ci appassionano.
Allora... come sai io apprezzo un atteggiamento relativista: e apprezzo le tue parole che contengono sempre rispetto e apertura.
E tuttavia, Tucidide, occorre distinguere fra relativismo e nichilismo, se così posso esprimermi.
Affermare, come io affermo, che il giudizio è "convenzionale" (ossia non fondato su verità, ma su puntelli - arbitrariamente, te lo concedo - CONDIVISI) non significa affermare che non esiste alcuna base di giudizio.
Tutta la civiltà umana si fonda non su verità (diversamente da quanto alcuni credono) ma su convenzioni più o meno condivise.
Così è la scienza, così è la legge, così la cultura.
Sono queste convenzioni che ci permettono di dire, sia pure timidamente e con prudenza, che la mia vicina di casa (che sbraita per tutto il giorno arie pucciniane dalla sua cucina) non è brava come la Callas, anche se i suoi bambini che l'ascoltano rapiti probabilmente non la pensano così.
Ci sono elementi convenzionali che ci autorizzano a mettere Sinatra e la Fitzgeradl sui due piatti della bilancia e a pesarli.
La loro pesa non sarà la "verità", è vero, ma almeno un criterio condiviso di valutazione e di confronto.
Valido solo per noi che usiamo quella bilancia?
E non per le folle plaudenti di ragazzine che, negli anni '40, si spogliavano nude davanti agli occhioni azzurri di Sinatra?
Ok... va bene. Sarà valido solo per noi! Come una lingua è valida solo per chi la parla.
La differenza fra una verità e una convenzione è tutta qui.

Altrimenti, Tuc, possiamo continuare a fare come te...
Alzare gli occhi al cielo, sospriare sul mistero dell'arte, della vita, dell'essere.
Possiamo farlo! Perché no? Non è difficile... E alla fine ci sentiremo un po' più filosofi e tolleranti.
Però poi che vantaggio ne avremmo tratto?
E soprattutto di cosa parleremo in questo forum?

Salutoni,
Mat

MatMarazzi ha scritto:Affermare, come io affermo, che il giudizio è "convenzionale" (ossia non fondato su verità, ma su puntelli - arbitrariamente, te lo concedo - CONDIVISI) non significa affermare che non esiste alcuna base di giudizio.
Tutta la civiltà umana si fonda non su verità (diversamente da quanto alcuni credono) ma su convenzioni più o meno condivise.
Così è la scienza, così è la legge, così la cultura.

Tutto giusto, e tutto vero, Mat. La mia perplessità nasce quando mi accorgo che questi "puntelli condivisi" (bella immagine, davvero) non giocano lo stesso ruolo per tutti.
Io son d'accordo che esistano strumenti per giudicare oggettivamente un'opera d'arte. Un iperbato è una figura retorica codificata: coloro che sanno che cos'è, lo riconoscono e concordano che sia un iperbato. Un suono in maschera è un suono codificato, così come un portamento è una figura musicale codificata. Fino a questo punto, c'è oggettività.
Il punto che non mi convince è la validità del primato di certi criteri di giudizio rispetto ad altri.
E' pacifico che la Fitzgerald fosse più "musicista" di Sinatra. E' pacifico che il suo fraseggio fosse mille volte più accurato. Anche un fan di Sinatra, se gli venisse richiesta un'analisi oggettiva, lo riconoscerebbe. MA... attribuirebbe al fraseggio scarsa importanza. E' questo che è soggettivo.
Torniamo sull'opera: è OGGETTIVO che la Liù della Schwarzkopf sia MILLE VOLTE più piena di spunti di fraseggio di quella della Freni. La Schwarzkopf minia ogni frase in maniera incredibile, mentre la Freni è l'opposto. Anche un freniano lo ammetterebbe (vero, Orbazzano? ), ma semplicemente, attribuendo alle variazioni di fraseggio un'importanza inferiore rispetto ad altri fattori, come la luminosità timbrica, lo squillo e la spontaneità, arriverebbe a preferire la Freni.
Del resto, Mat, il bello è appunto questo: si parte da analisi condivise da un punto di vista oggettivo, ma proprio perché diversa è la sensibilità alle varie caratteristiche, si arriva alla discussione.
Se posso dirlo, credo che sia proprio un atteggiamento del genere a portare alla discussione: se anche i criteri di valutazione fossero condivisi, arriveremmo tutti alle stesse conclusioni e non discuteremmo su nulla.

Mi sfuggono queste discussioni interessanti, anche se poi di Elvis non se n'è parlato per nulla mi pare di capire...
Dedicata all'amica Milady:


Siamo a fine carriera (1976) ma ditemi se non fraseggia meglio di molti(ssimi) celebri tromboni lirici di nostra conoscenza...

Su Elvis ci sarebbe da dire l'impossibile: artista tremendamente sottovalutato, schiacciato dalla celebrità del suo stesso personaggio (che lo ha reso così ridicolo e l'ha spinto alla depressione), ha fuso in tempi non sospetti r&b e country, è passato dal folk al gospel, dalle sonorità tin-pan-alley degli anni 20-30 al soul più nero creando una contaminazione che, si voglia o no, ha inciso profondamente in tutta la musica a venire. Ridurlo a "bella voce" sarebbe come ridurre a fenomeno vocale la Callas, ignorandone completamente la rivoluzione estetica. Negli anni d'oro ha avuto una duttilità strabiliante, dal punto di vista timbrico, tecnico, emotivo. Il fatto che sia stato "solo" un interprete è, paradossalmente, il limite che gli viene contestato nell'ambito della popular music (dove notoriamente sono gli autori che spesso sono gli interpreti della loro musica), ma questo in qualche modo lo avvicina alla dimensione dell'interprete "classico" (che brutta parola).
Purtroppo gli ascoltatori di musica classica/operistica sono spesso tremendamente chiusi (per non dire snob), non accettano le rivoluzioni nel loro ambito, figuriamoci aperture a generi considerati (a torto) triviali... e lo stesso si può dire, al contrario, di quelli di musica rock (lo dice uno che ascolta, approfondisce e scrive di entrambi i generi). Ha ragione Mat, si dovrebbero ampliare un po' di più gli orizzonti, in tutti e due i casi la mente ne gioverebbe, e l'orecchio ringrazierebbe sentitamente.