Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda teo.emme » mar 30 set 2014, 23:58

DottorMalatesta ha scritto:Si tratta, come ha scritto teo.emme, di una ripresa variata della cabaletta. In altre parole, qui Kunde ripropone la cabaletta (cosa prevista, dal momento che la cabaletta, solitamente, viene ripetuta) con delle variazioni. La ripresa variata della cabaletta (secondo lo schema A A’ anziché A A) era pressoché la norma verso gli anni ´30 dell´Ottocento. Ma la scelta di Kunde qui mi lascia un po´ perplesso. [...]

La questione delle variazione nelle opere verdiane è un problema delicato e, per certi versi, ancora aperto: non è il caso di far qui storia dell'opera - e soffermarsi su questioni musicologiche - però è indubbio che in Italia le formule del melodramma sopravvivono oltre la loro reale funzione. Così la cabaletta col "da capo" diviene parte del linguaggio codificato anche se, negli anni '50 dell'800, l'interprete aveva perso quella centralità che solo qualche decennio prima ancora rivendica. Del resto anche con Donizetti e Bellini l'interprete ha più vincoli rispetto alla stagione rossiniana, e infatti gli interpreti più attenti calibrano con senso stilistico e attenzione le variazioni nelle riprese (la Sutherland, ad esempio, è molto più attenta rispetto ad una Sills: si prendano Lucia e Puritani ad esempio). Con Verdi i problemi si amplificano perché è vero che i tempi dei ghirigori erano finiti da un pezzo e il pubblico non si aspettava più di sentirne (interessantissime, in questo senso, sono le lettere di Muzio all'indomani dei Masnadieri londinesi, dove la scrittura fiorita pretesa dalla Lind - e le ulteriori libertà prese dalla diva - vengono stigmatizzate come residuato di glorie passate), ma è pur vero che la formula della cabaletta rimane. Se, dunque, è sbagliata la risposta che negli anni passati il Tosi e Serafin davano al problema (ossia tagliare le incrostazioni dell'epoca precedente poiché - sostenevano - Verdi le scrisse solo per rispettare una formula vuota), bisogna pur dare un senso alle riprese e a tutto il linguaggio di genere, poiché ripetere esattamente come nella prima esposizione appare davvero un esercizio inutile. Innanzitutto, però, si deve sgombrare il campo dall'idea che Verdi "vada eseguito esattamente com'è scritto in partitura" (idea che da Toscanini ai suoi più recenti epigoni fa capolino spesso in dissertazioni pseudo filologiche), perché piaccia o meno, il cigno di Busseto era uomo del suo tempo e l'autore di Falstaff è passato pure per Ernani, Alzira e Giovanna d'Arco, e in una carriera così lunga la sua scrittura è cambianda com'è cambiata e si è evoluta la storia della musica. E non è solo un problema di variazioni nelle riprese, ma di appoggiature (che sino a metà '800 non erano segnate nel testo, ma andavano considerate) e cadenze. Certo non si può neppure variare come se si trattasse di Rossini. E allora si deve calare l'opera nel suo contesto e nella sua peculiarità. Trovatore, in questo caso, è per me opera sommamente donizettiana che guarda al passato, al melodramma classico più che al futuro (come Traviata e Rigoletto, per restare alla "trilogia popolare"). Ecco perché credo che una maggiore libertà non nuoccia al testo, anzi. Qui Kunde non esagera, varia leggermente la ripresa e inserisce alcuni acuti dove logicamente e stilisticamente possono stare, senza alterazioni musicali...purtroppo, però, si lascia andare al vizio da tenore, col brutto "ut de poitrine" finale che, a mio gusto, è un pugno nell'orecchio, una nota inutile e volgare che banalizza il brano e che fa a pugni con la musica (soprattutto quando è tenuto sulla coda orchestrale).

Ps: la direzione è veramente orrenda...evidentemente la bacchetta non si smentisce.
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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda DottorMalatesta » mer 01 ott 2014, 11:26

@teo.emme:

Scrivi cose molto condivisibili e interessanti. Solo, penso che – come ho scritto – l´abbellimento, in Verdi, abbia sempre una funzione significante. Ossia sia una figura retorica, esattamente come gli abbellimenti per Monteverdi. A me sembra che i trilli in “Stride la vampa” o le quartine della pira siano abbellimenti necessari e sufficienti, ossia che non richiedano un “di più” né, chiaramente, un “di meno” (si potrà dire? Boh…). Condivido la critica al do finale, però se, come nel caso in esame, lo si considera una puntatura non scritta inserita in una ripresa variata (ossia una libertà esecutiva in uno spazio che prevede libertà esecutiva) non la trovo una nota fuori luogo. La troverei ben più fuori luogo se la ripresa della cabaletta non fosse variata.

P.S.: personalmente trovo che le variazioni nelle riprese della Sills, nella loro eccentrica esuberanza e innaturalezza voluta, in qualche modo fossero un modo per esplorare il significato drammaturgico della pazzia di Lucia o Elvira o delle altre eroine bellinian-donizettiane. Nel belcanto il significante è significato. Di conseguenza, a diverso significante corrisponde diverso significato. Nella grandissima Sutherland trovo l´arte della suprema vocalista, ma trovo che il significato delle sue riprese variate sia qualitativamente diverso a quanto proposto dalla Sills. A me sembra che nel canto della Sutherland i confini della naturalezza non vengano mai superati, si avverte la malinconia estrema, non la psicosi depressiva.

@ marika:
Pira a parte, come è stato Kunde in questo Trovatore?

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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda marika » mer 01 ott 2014, 18:36

... bravo...como siempre!!! ma tra tutte le "versioni" on line che ho ascoltato...credo di aver beccato la serata meno fortunata...era fortemente raffreddato...!!! la pira postata è invece di una serata successiva ( di 4 giorni)...ed era in perfetta forma!!! in compenso ho rubato una foto con l'outfit di Manrico!!!
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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda Valentina » gio 07 mag 2015, 15:44

Anche io mi sono data a Il Trovatore!
l'avevo iniziata a conoscere con la versione con Bergonzi, la Cossotto, Antonietta Stella e Bastianini ma oggi ho sperimentato questa con la Netrebko, Meli e Domingo.
l'opera in se e per se mi piace molto: affascinante questa visione della vendetta che aleggia sul capo dei protagonisti e a cui non si riesce a fuggire...
la scelta dell'ambientazione in un museo dove i quadri fanno ricordare e rivivere le vicende dell'opera non è male ma forse, in qualche caso, la messa in pratica dell'idea non è al 100%.
la Netrebko mi è piaciuta molto mentre i due protagonisti maschili non mi hanno convito completamente...la cosa che più mi incuriosisce è il cambio di "ruolo" di Domingo, cioè mi incuriosisce questo suo passaggio da essere un grande tenore ad ora ruoli come baritono.
ma è veramente possibile fare un cambio di questo genere dopo anni di studi e impostazioni come tenore? non dovrebbero esserci "caratteristiche vocali" per cui uno può essere tenore o baritono ma che non permettono la coesistenza nella stessa voce?
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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda DottorMalatesta » gio 07 mag 2015, 17:13

Valentina ha scritto:la cosa che più mi incuriosisce è il cambio di "ruolo" di Domingo, cioè mi incuriosisce questo suo passaggio da essere un grande tenore ad ora ruoli come baritono.
ma è veramente possibile fare un cambio di questo genere dopo anni di studi e impostazioni come tenore? non dovrebbero esserci "caratteristiche vocali" per cui uno può essere tenore o baritono ma che non permettono la coesistenza nella stessa voce?


Regole non ce ne sono. Quello che importa è il risultato.
È in generale vero che se nasci tondo non puoi morire quadrato, e che difficilmente Ghiaurov avrebbe potuto cantare la pira in tono. :mrgreen: Però la storia dell´opera è comunque piena di cantanti che, nel corso della carriera, hanno cambiato registro. Non solo passando da un registro più acuto ad uno più grave (come nel caso del senile Domingo), ma anche viceversa: Vinay, Bergonzi, Melchior e se non erro lo stesso Corelli - tanto per citarne alcuni - avevano iniziato a cantare come baritoni per poi passare alla corda tenorile; la Urmana e la Verrett hanno virato dal registro mezzosopranile a quello sopranile... Ci sono poi cantanti che nella loro carriera hanno cantato alternando ruoli di tessiture diverse: Ramey cantava ruoli da basso ma anche qualche ruolo da baritono, la Meier ruoli da mezzosoprano e da soprano...
Quindi in parte dipende da cosa ti ha regalato madre natura. Il resto lo fa la tecnica.

Lascio comunque la parola a chi ne sa più di me.

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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda Valentina » gio 07 mag 2015, 17:26

DottorMalatesta ha scritto:Però la storia dell´opera è comunque piena di cantanti che, nel corso della carriera, hanno cambiato registro. Non solo passando da un registro più acuto ad uno più grave (come nel caso del senile Domingo), ma anche viceversa: Vinay, Bergonzi, Melchior e se non erro lo stesso Corelli - tanto per citarne alcuni - avevano iniziato a cantare come baritoni per poi passare alla corda tenorile; la Urmana e la Verrett hanno virato dal registro mezzosopranile a quello sopranile... Ci sono poi cantanti che nella loro carriera hanno cantato alternando ruoli di tessiture diverse: Ramey cantava ruoli da basso ma anche qualche ruolo da baritono, la Meier ruoli da mezzosoprano e da soprano...
Quindi in parte dipende da cosa ti ha regalato madre natura. Il resto lo fa la tecnica.

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Davvero??? Non pensavo fosse una cosa così diffusa... Da ignorantona pensavo che funzionasse un poco come a scuola: ti fanno cantare qualche nota e decidono il registro della tua voce ( nella mia classe delle medie ci divisero contralti e soprani : Chessygrin : ) e poi da li vai avanti con studio e impegno...Non pensavo che ci potessero essere voci in grado di cambiare registro e saperlo reggere...
Come dici tu "quello che importa è il risultato". : Chessygrin :
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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda DocFlipperino » gio 07 mag 2015, 17:31

ricordo anche l'argentino Carlos Guichandut, Jago (con Del Monaco nel ruolo del Moro) e poi ottimo Otello anche in una registrazione Fonit Cetra.




Si potrebbero poi fare mille discorsi sul fatto che la corda di tenore è artefatta, che la voce originale maschile è il baritono ma insomma....
Per quanto riguarda Domingo - che io ADORO, anzi di più - direi che si limita a cantare da tenore senza acuti : Chessygrin :
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Messaggioda Valentina » gio 07 mag 2015, 17:37

DocFlipperino ha scritto:la corda di tenore è artefatta


In che senso artefatta?
Hai acceso la mia curiosità! : Chessygrin :
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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda VGobbi » gio 07 mag 2015, 19:17

Vorrei contestare, se possibile ed umilmente, il divin (pure lui) Flipperin in merito all'Otello di Guichandut. A me è parso decisamente pessimo, tra i peggiori ascoltati e sopratutto non ho mai sentito cantare "nel naso" in modo così evidente.
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Il Trovatore, Salisburgo, Gatti, Netrebko, ecc

Messaggioda DocFlipperino » ven 08 mag 2015, 9:41

VGobbi ha scritto:Vorrei contestare, se possibile ed umilmente, il divin (pure lui) Flipperin

contesta contesta ma.... di divino ne esiste uno e uno soltanto, che ogni tanto ci onora delle sue parole

Valentina ha scritto:In che senso artefatta?Hai acceso la mia curiosità! : Chessygrin :

nel senso che i maestri di canto hanno sempre sostenuto che la "maschera" baritonale necessita di un lavoro muscolare più naturale rispetto a quella tenorile
nello specifico l'utilizzo dei muscoli cricotiroideo e tiroaritenoideo che lavorano maggiormente nel reigistro tenorile
ma per spiegarlo meglio servirebbe un foniatra o un collega ORL, lo abbiamo?

ciao,
marco
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Messaggioda Valentina » ven 08 mag 2015, 12:53

DocFlipperino ha scritto:nel senso che i maestri di canto hanno sempre sostenuto che la "maschera" baritonale necessita di un lavoro muscolare più naturale rispetto a quella tenorile
nello specifico l'utilizzo dei muscoli cricotiroideo e tiroaritenoideo che lavorano maggiormente nel reigistro tenorile
ma per spiegarlo meglio servirebbe un foniatra o un collega ORL, lo abbiamo?


grazie marco per la spiegazione! diciamo quindi che secondo natura si sarebbe più predisposti per il canto baritonale mentre per il tenore bisogna lavorare in modo diverso con i vari muscoli... capito il concetto! : Chessygrin :
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Messaggioda DottorMalatesta » ven 08 mag 2015, 15:47

Valentina ha scritto:
DocFlipperino ha scritto:nel senso che i maestri di canto hanno sempre sostenuto che la "maschera" baritonale necessita di un lavoro muscolare più naturale rispetto a quella tenorile
nello specifico l'utilizzo dei muscoli cricotiroideo e tiroaritenoideo che lavorano maggiormente nel reigistro tenorile
ma per spiegarlo meglio servirebbe un foniatra o un collega ORL, lo abbiamo?


grazie marco per la spiegazione! diciamo quindi che secondo natura si sarebbe più predisposti per il canto baritonale mentre per il tenore bisogna lavorare in modo diverso con i vari muscoli... capito il concetto! : Chessygrin :


D´accordissimo con l´amico e collega Marco: probabilmente è vero che il registro tenorile sia meno “naturale” rispetto a quello baritonale. Ma va anche detto che è il canto lirico, in generale, ad essere una tipologia di canto “artificiale”. Non è un caso che l´opera viva la propria prima grande espansione in epoca barocca quando si celebra ed esalta la supremazia dell´arte e dell´artificio sulla natura. Di qui un canto che, più che artificio, è “fuoco d´artificio” di coloratura, di agilità, di estensione. La stessa adozione di alcune tipologie vocali (penso a quella dei castrati o dei ruoli en travesti) deriva da questa concezione estetica. Il canto è sovrannaturale. Il cantante si esprime come dio (anche perché spesso interpreta figure mitologiche o eroiche). Anzi il cantante è dio. One God, one Farinelli! : Chessygrin :



Poi, con il passare del tempo, cambiano anche le estetiche e con esse anche la tipologia di canto. L´impostazione del canto resta la stessa, ma scompaiono i castrati e i ruoli en travesti, la vocalità si semplifica (via trilli ed agilità): l´estetica dell´artificio viene sostituita da un ritorno alla normalità borghese (anche se la straordinarietà delle situazioni e dei personaggi verrà comunque resa attraverso il canto, un canto comunque meno “barocco”). Come reazione al canto della borghesia nasce poi il declamato wagneriano (tutta un´altra storia). All´inizio del secolo scorso vi è poi il tentativo di creare un canto che aderisca al linguaggio atonale/dodecafonico: e quindi il canto si contaminerà al parlato. Vi è poi la contaminazione tra canto operistico di matrice belcantista e altri modi di fare canto (il jazz, tanto per dire). Il canto del teatro d´opera che, in origine nasce unico, nel corso della sua evoluzione prende varie direzioni senza peraltro mai rinunciare alla propria natura fittizia (che è in fondo ciò che è più evidente e che più lo caratterizza: all´opera i personaggi, anziché parlare, cantano).

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