Wagner antisemita?

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Wagner antisemita?

Messaggioda pbagnoli » lun 15 ott 2007, 16:06

Carlettobergonzi ha scritto: In ogni caso, meno conosci il libretto - una barba mortale e anche piuttosto fastidiosa - e meglio è.
La musica invece è semplicemente sublime; secondo me uno dei capolavori musicali di sempre.

D'accordo sulla musica, ma sul libretto...che cavolo stai dicendo, Willis?
Come sempre capita nei lavori wagneriani:
:arrow: il libretto è strettamente connesso alla musica
:arrow: la vicenda ivi narrata ha una sua complessità che rimanda al mistero della Redenzione e che non può essere misconosciuta per arrivare ad una piena comprensione
Poi può piacere oppure no, ma non si può prescindere da una conoscenza preliminare. E nemmeno tanto "imho"...
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Messaggioda tebaldiano » lun 15 ott 2007, 16:21

Sto dicendo che a fronte di una musica sublime, c'è un libretto di qualità assai inferiore, oltre che molto, molto verboso, in special modo nello sproloquiare di Gurnemanz. E questo mi pare abbastanza oggettivo.

Poi (ma quello è un mio gusto) digerisco male il messaggio mistico-prenazistoide.
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Messaggioda MatMarazzi » lun 15 ott 2007, 16:55

Carlettobergonzi ha scritto:Poi (ma quello è un mio gusto) digerisco male il messaggio mistico-prenazistoide.


A parte che ci sarebbe da ridire... mi incuriosisce però che questo messaggio tu lo avverta nelle parole (tutto sommato sobrie e singolarmente raffinate) e non lo avverta nella "sublime" musica "capolavoro di tutti i tempi!"
:)

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Messaggioda walpurgys » lun 15 ott 2007, 17:06

OT

Wagner prenazistoide...ma uffa, ancora con questi pregiudizi alla Woody Allen... :( :? :evil: :roll:

Il primo direttore del ''Parsifal'' fu appunto un Ebreo, Hermann Levi :D

Wagner era ''antisemita'', ma con gli ebrei a cui doveva denaro, oppure verso coloro che lo ignoravano o scavalcavano (vedi Meyerbeer), ma aveva amici ebrei di cui aveva grande stima (Joseph Rubinstein).
Il monologo finale di Hans Sachs va letto (ed ascoltato) nell'ottica di ondata patriottica-culturale che stava investendo l'europa in quegli anni, non come ''Siamo fighi perchè ce l'abbiamo solo noi!''

Poi dov'è il ''prenazismo'' nel Parsifal?
Un opera che si ispira al cristianesimo ed all'ascesi Buddista e che fonde 2 opere che Wagner avrebbe voluto comporre a carattere religioso (Jesus di Nazareth...ebrei anche qui... e I Vincitori sul Buddha).

Il Nazismo arrivò dopo a mistificare l'apporto culturale wagneriano falsandone il pensiero ad uso e consumo proprio facendo nascere l'equivoco.

Allora Shakespeare è prenazista anche lui per aver scritto il ruolo di Shylock, e Verdi è un leghista guerrafondaio :lol: :lol: :lol:

Comunque, il testo del libretto è sublime esattamente quanto la musica (almeno per me e per altri appassionati :wink: ) ed ha una finezza e ricchezza psicologica (oltre al profondo messaggio religioso) assolutamente credibili (l'isterismo di Kundry, l'evoluzione interiore di Parsifal, il fallimento doloroso di Amfortas).
Gurnemanz è noioso?
Dipende da chi lo canta e vedrai che nessuno si annoia se si riescono a rendere le sfaccettature, anzi alla fine risulta essere il personaggio più umano :D
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Messaggioda beckmesser » lun 15 ott 2007, 17:46

Il primo direttore del ''Parsifal'' fu appunto un Ebreo, Hermann Levi

Wagner era ''antisemita'', ma con gli ebrei a cui doveva denaro, oppure verso coloro che lo ignoravano o scavalcavano (vedi Meyerbeer), ma aveva amici ebrei di cui aveva grande stima (Joseph Rubinstein).


Beh, su questo ci andrei piano. Intendo: sono d’accordo che tacciare il Parsifal di prenazismo sia ingenuo prima ancora che ingiusto, ma da qui a fare di Wagner un antisemita della domenica ce ne corre. Vero è che per noi il termine antisemitismo ha assunto un significato di morte che a fine ‘800 e agli inizi del ‘900 non aveva, quando era una forma di pensiero ampiamente diffusa (purtroppo, mi vien da dire, ma tant’era… le pagine di Proust sull’Affaire Dreyfus restano memorabili a questo proposito), ma pur con questa “tara” che al concetto di antisemitismo wagneriano deve essere concessa, resta il fatto che Wagner fu pienamente e disgustosamente antisemita. Vero è che Levi diresse il Parsifal, ma solo perché Wagner non trovò di meglio, e solo dopo che gli furono fatte passare (fra lui e, ancor di più, Cosima) le pene dell’inferno durante le prove, fino a praticamente ricattare di estrometterlo se non avesse accettato di battezzarsi (cosa che ebbe “l’ardire” di rifiutare). Che poi Wagner fosse disposto a chiudere un occhio sui suoi “sani” principi antisemiti quando ne potesse avere un qualche ritorno economico, non mi sentirei di portarlo a prova della sua moralità…

Tutto questo, ovviamente, non ha alcun impatto sulla valutazione di Parsifal, né sulla musica “divina” né sul libretto, che giudicare “divino” anch’esso mi sembra un po’ eccessivo, ma che senza dubbio è uno dei documenti più interessanti dell’estetica drammaturgica della seconda metà dell’800…
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Messaggioda Alberich » lun 15 ott 2007, 18:58

walpurgys ha scritto:OT

Wagner prenazistoide...ma uffa, ancora con questi pregiudizi alla Woody Allen... :( :? :evil: :roll:

Il primo direttore del ''Parsifal'' fu appunto un Ebreo, Hermann Levi :D

Wagner era ''antisemita'', ma con gli ebrei a cui doveva denaro, oppure verso coloro che lo ignoravano o scavalcavano (vedi Meyerbeer), ma aveva amici ebrei di cui aveva grande stima (Joseph Rubinstein).
Il monologo finale di Hans Sachs va letto (ed ascoltato) nell'ottica di ondata patriottica-culturale che stava investendo l'europa in quegli anni, non come ''Siamo fighi perchè ce l'abbiamo solo noi!''

Poi dov'è il ''prenazismo'' nel Parsifal?
Un opera che si ispira al cristianesimo ed all'ascesi Buddista e che fonde 2 opere che Wagner avrebbe voluto comporre a carattere religioso (Jesus di Nazareth...ebrei anche qui... e I Vincitori sul Buddha).

Il Nazismo arrivò dopo a mistificare l'apporto culturale wagneriano falsandone il pensiero ad uso e consumo proprio facendo nascere l'equivoco.

Allora Shakespeare è prenazista anche lui per aver scritto il ruolo di Shylock, e Verdi è un leghista guerrafondaio :lol: :lol: :lol:

Comunque, il testo del libretto è sublime esattamente quanto la musica (almeno per me e per altri appassionati :wink: ) ed ha una finezza e ricchezza psicologica (oltre al profondo messaggio religioso) assolutamente credibili (l'isterismo di Kundry, l'evoluzione interiore di Parsifal, il fallimento doloroso di Amfortas).
Gurnemanz è noioso?
Dipende da chi lo canta e vedrai che nessuno si annoia se si riescono a rendere le sfaccettature, anzi alla fine risulta essere il personaggio più umano :D
Beh, dai...io sono perfettamente d'accordo con l'evitare di accollare a Wagner e, in generale, a chi è morto 50 anni prima dell'ascesa di Hitler al potere le idee di Hitler e della congrega attorno a lui. Ma non si può neanche misconoscere tra le radici culturali del nazismo certi istinti antimodernisti del tardoromanticismo, i richiami identitari del nazionalismo tardo ottocentesco, gli epigoni dell'idealismo e alcuni interpreti di Nietschze. Wagner sicuramente è stato mistificato/riadattato/storpiato, ma faceva parte anche di questo calderone culturale. Il paragone con Shakespeare non ha molto senso, secondo me, perchè è figlio di tutt'altra cultura.
Un saluto
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Messaggioda teo.emme » lun 15 ott 2007, 19:27

Tacciare ancora nell'anno domini 2007, Wagner di essere pre-nazista mi sembra autentica fesseria (non me ne voglia chi lo ha scritto...).

Con tutta la fatica che ci è voluta per cancellare questa nomea, che una certa cultura ha voluto legare a Wagner, mi sembra quantomeno anacronistico fare ancora di questi discorsi.

Pure scorretto è ricercare certe analogia del nazismo con l'estetica post-romantica. Non perchè non ve ne siano, ma perchè sono scontate: il nazionalsocialismo non è comparso improvvisamente nella storia, è figlio del suo tempo e di un certo sentire (condiviso peraltro da molte altre ideologie novecentesche di colore diverso) ed è ovvio che sia "frutto" di un'elaborazione filosofica-politica precedente.

Però si faccia molta attenzione con questo maneggiare la storia secondo i propri giudizi e pregiudizi: si finisce per fare un calderone unico, in cui tutto diviene sospetto. Giudicare la storia precedente con parametri successivi è sbagliato, scorretto, falsificatore. E sintomo di un moralismo da anime belle che chiunque si occupi di storia dovrebbe evitare. Altrimenti si apre la strada al più comodo, conformista e rassicurante (nella banalità più sconsolante) "politically correct", che già da tempo si è insinuato come un cancro nella nostra cultura e che lentamente porterà a cancellarne l'identità.

Nel gioco di rimandi e di antecedenti si scoprirà, ad esempio, quanto la filosofia di Hegel e di Schelling sia stata presa a modello etico-politico per le tante ideologie totalitarie del '900; oppure come il mito della Rivoluzione Francese sia stato asservito sia al terrore sovietico che al liberalismo europeo. Lo stesso antisemitismo è stato condiviso e giustificato non solo da qualche rozzo aguzzino di Auschwitz, ma anche da politici di tutt'altra parte a cui in Italia, per fare un esempio, si dedicano vie. L'antisemitismo lo si può trovare in Shakespeare, ben più forte e radicale che in Wagner, ma lo si ritrova in Churchill o in Darwin, persino in qualche santo venerato dalla Chiesa, in Papi e teologi, lo si trova in grandi scrittori, in grandi artisti...

Per cui attenzione a fare di certi paragoni.

Ma poi, se anche fosse: se anche Wagner avesse - come pare di capire leggendo qui - contribuito a preparare il clima culturale da cui sgorgò il nazionalsocialismo (cosa che contesto assolutamente) cambierebbe qualcosa circa la valutazione della sua musica?

Smettiamola di giudicare il passato alla luce dell'oggi. E' sbagliato.
Ultima modifica di teo.emme il lun 15 ott 2007, 20:49, modificato 2 volte in totale.
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Messaggioda walpurgys » lun 15 ott 2007, 19:29

Grazie agli interventi di Beckmesser ed Alberich.
Che Riccardino non sia il vaso di Pandora che ha scatenato in Nazismo ormai è chiaro, ma con il mio intervento non volevo glorificarlo :wink: moralmente era estremamente discutibile sia come uomo (egocentrico oltre ogni limite) e sia come persona ed i suoi rapporti con gli altri erano basati molte volte sull'interesse personale...ma a me interessa la sua musica non l'uomo.

Sul suo antisemitismo hai ragione Beckmesser...ma c'era di peggio.

Che faceva parte del calderone culturale di allora l'ho scritto parlando appunto del monologo di Sachs, non disconosco nulla :D

Il paragone con Shakespeare e Verdi era una provocazione ironica contro la semplificazione Wagner=Nazismo basata sul fatto che a lui non andavano a genio gli ebrei e ne parlasse male :wink: per questo ho citato il Grande Bardo ed ho messo mooooolto ironicamente alla berlina il patriottismo di Verdi :wink: :wink: :wink:
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Messaggioda walpurgys » lun 15 ott 2007, 19:45

teo.emme ha scritto:Tacciare ancora nell'anno domini 2007, Wagner di essere pre-nazista mi sembra autentica fesseria (non me ne voglia chi lo ha scritto...).

Con tutta la fatica che ci è voluta per cancellare questa nomea, che una certa cultura ha voluto legare a Wagner, mi sembra quantomeno anacronistico fare ancora di questi discorsi.

Pure scorretto è ricercare certe analogia del nazismo con l'estetica post-romantica. Non perchè non ve ne siano, ma perchè sono scontate: il nazionalsocialismo non è comparso improvvisamente nella storia, è figlio del suo tempo e di un certo sentire (condiviso peraltro da molte altre ideologie novecentesche di colore diverso) ed è ovvio che sia "frutto" di un'elaborazione filosofica-politica precedente.

Però si faccia molta attenzione con questo maneggiare la storia secondo i propri giudizi e pregiudizi: si finisce per fare un calderone unico, in cui tutto diviene sospetto. Giudicare la storia precedente con parametri successivi è sbagliato, scorretto, falsificatore. E sintomo di un moralismo da anime belle che chiunque si occupi di storia dovrebbe evitare. Altrimenti si apre la strada al più comodo, conformista e rassicurante (nella banalità più sconsolante) "politically correct", che già da tempo si è insinuato come un cancro nella nostra cultura e che lentamente porterà a cancellarne l'identità.

Nel gioco di rimandi e di antecedenti si scoprirà, ad esempio, quanto la filosofia di Hegel e di Schelling sia stata presa a modello etico-politico per le tante ideologie totalitarie del '900; oppure come il mito della Rivoluzione Francese sia stato asservito sia al terrore sovietico che al liberalismo europeo. Lo stesso antisemitismo è stato condiviso e giustificato non solo da qualche rozzo aguzzino di Auschwitz, ma anche da politici di tutt'altra parte a cui in Italia, per fare un esempio, si dedicano vie. L'antisemitismo lo si può trovare in Shakespeare, ben più forte e radicale che in Wagner, ma lo si ritrova in Churchill o in Darwin, persino in qualche santo venerato dalla Chiesa, in Pai e teologi, lo si trova in grandi scrittori, in grandi artisti...

Per cui attenzione a fare di certi paragoni.

Ma poi, se anche fosse: se anche Wagner avesse - come pare di capire leggendo qui - contribuito a preparare il clima culturale da cui sgorgò il nazionalsocialismo (cosa che contesto assolutamente) cambierebbe qualcosa circa la valutazione della sua musica?

Smettiamola di giudicare il passato alla luce dell'oggi. E' sbagliato.


Concordo!!!
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Messaggioda Alberich » lun 15 ott 2007, 20:06

teo.emme ha scritto:Tacciare ancora nell'anno domini 2007, Wagner di essere pre-nazista mi sembra autentica fesseria (non me ne voglia chi lo ha scritto...).

Con tutta la fatica che ci è voluta per cancellare questa nomea, che una certa cultura ha voluto legare a Wagner, mi sembra quantomeno anacronistico fare ancora di questi discorsi.

Pure scorretto è ricercare certe analogia del nazismo con l'estetica post-romantica. Non perchè non ve ne siano, ma perchè sono scontate: il nazionalsocialismo non è comparso improvvisamente nella storia, è figlio del suo tempo e di un certo sentire (condiviso peraltro da molte altre ideologie novecentesche di colore diverso) ed è ovvio che sia "frutto" di un'elaborazione filosofica-politica precedente.

Però si faccia molta attenzione con questo maneggiare la storia secondo i propri giudizi e pregiudizi: si finisce per fare un calderone unico, in cui tutto diviene sospetto. Giudicare la storia precedente con parametri successivi è sbagliato, scorretto, falsificatore. E sintomo di un moralismo da anime belle che chiunque si occupi di storia dovrebbe evitare. Altrimenti si apre la strada al più comodo, conformista e rassicurante (nella banalità più sconsolante) "politically correct", che già da tempo si è insinuato come un cancro nella nostra cultura e che lentamente porterà a cancellarne l'identità.

Nel gioco di rimandi e di antecedenti si scoprirà, ad esempio, quanto la filosofia di Hegel e di Schelling sia stata presa a modello etico-politico per le tante ideologie totalitarie del '900; oppure come il mito della Rivoluzione Francese sia stato asservito sia al terrore sovietico che al liberalismo europeo. Lo stesso antisemitismo è stato condiviso e giustificato non solo da qualche rozzo aguzzino di Auschwitz, ma anche da politici di tutt'altra parte a cui in Italia, per fare un esempio, si dedicano vie. L'antisemitismo lo si può trovare in Shakespeare, ben più forte e radicale che in Wagner, ma lo si ritrova in Churchill o in Darwin, persino in qualche santo venerato dalla Chiesa, in Pai e teologi, lo si trova in grandi scrittori, in grandi artisti...

Per cui attenzione a fare di certi paragoni.

Ma poi, se anche fosse: se anche Wagner avesse - come pare di capire leggendo qui - contribuito a preparare il clima culturale da cui sgorgò il nazionalsocialismo (cosa che contesto assolutamente) cambierebbe qualcosa circa la valutazione della sua musica?

Smettiamola di giudicare il passato alla luce dell'oggi. E' sbagliato.

Come ho scritto non è assolutamente in questione il "pre-nazismo" di Wagner, perchè non ha senso parlare di pre-nazismo, soprattutto se "pre" significa 50 anni prima.
Sul fatto che sia inutile cercare un filo che congiunge certe correnti tardo ottocentesche col nazismo, invece non concordo affatto. E' utile, è importante, è fondamentale. Che sia scontato che il nazismo prende qualcosa da ciò che lo precede non rende affatto inutile tentare di capire cosa prende, in che termini lo prende e come lo adatta alle proprie specifiche esigenze.
Men che meno è condivisibile l'affermazione sul non interpretare il passato con i propri parametri di giudizio, perchè è quello che si fa sempre e comunque (al limite è questa l'ovvietà che non andrebbe ripetuta). Piuttosto bisogna evitare che questo sfoci nell'arbitrio secondo cui ogni interpretazione va accettata a priori, ma non divagherei oltre :D
Il paragrafo centrale mi lascia piuttosto perplesso: il fatto che l'antisemitismo si trovi in tanti luoghi e tempi significa che non dobbiamo porci il problema di come è nato, di come si è tramandato nei luoghi e nei tempi, delle differenti giustificazioni che lo sorreggono, delle differenti conseguenze cui ha portato? Il fatto che l'idealismo hegeliano riemerga qua e là nel pensiero novecentesco significa che è inutile occuparsene? Non credo che tu volessi dire questo...il che mi riporta a dire che l'operazione di cercare i fili che legano Wagner a ciò che lo segue non siano oziose seghe mentali. ;)
Comunque, tutto ciò nulla toglie e nulla aggiunge alla bellezza vera o supposta della musica di Wagner. Al massimo aiuta a capire meglio Wagner e aiuta a capire meglio ciò che a Wagner è seguito.
Giudicare il passato alla luce dell'oggi non è sbagliato: è ovvio. E, aggiungo, è tanto sbagliato tentar di capire il passato (non parlerei di giudicare, perchè il passato è ben difficile da giudicare...) alla luce di ciò che è venuto dopo, quanto è sbagliato farlo guardando a ciò che è venuto prima, perchè l'operazione di contestualizzazione è la medesima.
Un saluto e mi scuso per la verbosità e la scarsa chiarezza...ma il forno ha finito il suo lavor e ora tocca a me :D
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Messaggioda tebaldiano » lun 15 ott 2007, 21:18

Non volevo, con una battuta, scatenare una discussione su un tema molto dibattuto com i legami Wagner-nazismo. La mia era poco più di una battuta. la mia personale indole antireligiosa mi rende pesantissimo un libretto che tratta della religione in un modo che mi suona pesante, opprimente, mistico-esaltato, quasi invasato. Tutto qui.

Credo di avere anche un problema con il libretto non conoscendo il tedesco. Le traduzoni che girano non sono tra le più felici e forse rendono il testo più verboso e inutilmente contorto di quanto non sia.

Ribadisco che la considero un'opera musicalmente meravigliosa.
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Messaggioda teo.emme » lun 15 ott 2007, 21:26

Alberich ha scritto:
Sul fatto che sia inutile cercare un filo che congiunge certe correnti tardo ottocentesche col nazismo, invece non concordo affatto. E' utile, è importante, è fondamentale. Che sia scontato che il nazismo prende qualcosa da ciò che lo precede non rende affatto inutile tentare di capire cosa prende, in che termini lo prende e come lo adatta alle proprie specifiche esigenze.


Non è inutile cercare le radici di un fenomeno storico, piuttosto è ingenuo credere ad una sorta di eventi preparatori, come se esso fosse un frutto improvviso di qualche mente deviata. Spesso poi si confonde l'interpretazione di un etica con l'etica stessa: tu davvero credi che l'interpretazione dell'antimodernità, dell'irrazionalismo e di certo nazionalismo operata dal nazionalsocialismo corrisponda ad un'analisi corretta del tardo-romanticismo? Le radici che ci si autoconvince di avere spesso non sono quelle reali: ad esempio lo stato comunista e quello nazista partono dallo stesso identico modello etico, eppure non si vollero mai considerare fratelli di sangue.

Alberich ha scritto:Men che meno è condivisibile l'affermazione sul non interpretare il passato con i propri parametri di giudizio, perchè è quello che si fa sempre e comunque (al limite è questa l'ovvietà che non andrebbe ripetuta).


Eh no, caro Alberich..un conto è interpretare (operazione che ovviamente è fatta a posteriori e con gli strumenti critici che sono in quel momento disponibili all'interprete), altro è giudicare. La storia non si giudica, si comprende, si spiega, si studia. La storia non è un tribunale in cui vi è un vincitore e un vinto, questo lasciamolo alla politica e alle sue miserie. La storia fatta seriamente e non con le chiacchiere da bar, contestualizza. Non vi deve essere spazio per la morale quando si fa ricerca storica. La morale e l'etica sono campi differenti. E non scientifici.

Alberich ha scritto:Il paragrafo centrale mi lascia piuttosto perplesso: il fatto che l'antisemitismo si trovi in tanti luoghi e tempi significa che non dobbiamo porci il problema di come è nato, di come si è tramandato nei luoghi e nei tempi, delle differenti giustificazioni che lo sorreggono, delle differenti conseguenze cui ha portato? Il fatto che l'idealismo hegeliano riemerga qua e là nel pensiero novecentesco significa che è inutile occuparsene? Non credo che tu volessi dire questo...il che mi riporta a dire che l'operazione di cercare i fili che legano Wagner a ciò che lo segue non siano oziose seghe mentali.


Infatti non volevo dire questo, bensì che l'antisemitismo fu sentimento diffuso, che ha le sue origini nell'antichità, fin dallo sviluppo e diffusione del cristianesimo, motivato prima da questioni religiose, poi politiche e poi economiche. Ovvio che si debba indagare sulle sue origini. Ma altrettanto ovvio che si debba cogliere in tutte le sue sfaccettature. L'equazione antisemitismo=nazionalsocialismo è errata in sè. L'antisemitismo non si è sviluppato solo con Hitler, ecco perchè è scorretto ricondurre ogni tipo di antisemitismo ad una sorta di anticipazione del nazismo. La storia dell'antisemitismo si sviluppa in molteplici direzioni: addirittura opposte al nazismo. Si trova un feroce antisemitismo nel comunismo sovietico, fin da Lenin, poi da Stalin confermato. Lo si ritrova anche nella stessa Europa liberale che si è poi opposta alla Germania hitleriana: l'Inghilterra di Churchill, ma anche la Francia dove erano diffusissimi circoli antisemiti e che si fondavano sull'affermazione di supremazia della razza. Molti eminenti scienziati furono convinti antisemiti, Darwin stesso lo fu. Scrittori e artisti non lo nascosero. La società americana degli anni '50 pure. Anche oggi vi è un antisemitismo strisciante in tanti ambienti cosiddetti progressisti e para democratici. L'antisemitismo ha una sua storia variegata e polidirezionale, è errato ricondurlo sempre al solito nazismo. E mi puzza di bruciato ogni semplificazione che tende a sancirne la simbiosi.

Alberich ha scritto:Comunque, tutto ciò nulla toglie e nulla aggiunge alla bellezza vera o supposta della musica di Wagner. Al massimo aiuta a capire meglio Wagner e aiuta a capire meglio ciò che a Wagner è seguito.


Verissimo che non toglie nulla, ma non concordo sul fatto che aiuti a capire Wagner. A noi di Wagner interessa la musica, non i suoi verbosi scritti teorici. Spesso questi grandi compositori erano piccoli uomini pieni di sè e crudeli con gli altri (penso a Verdi o a Puccini, o a Mendelssohn o a Berlioz o a Bellini..esempi di supremo genio e suprema meschinità), e non credo che indagarne le miserie ci aiuti ad approfondirne l'arte.

Tornando invece al tema, se proprio devo consigliare solo due edizioni di Parsifal direi quella diretta da Knappertsbusch, per il suo ampio respiro sacrale, solenne, scolpito (io ho l'edizione TELDEC, ma si trova anche edita da NAXOS ad un terzo del prezzo); e poi segnalo l'edizione TELDEC diretta da Barenboim, del tutto opposta, notturna, pessimista, intimista direi.
teo.emme
 

Messaggioda teo.emme » lun 15 ott 2007, 21:32

Carlettobergonzi ha scritto:Non volevo, con una battuta, scatenare una discussione su un tema molto dibattuto com i legami Wagner-nazismo. La mia era poco più di una battuta. la mia personale indole antireligiosa mi rende pesantissimo un libretto che tratta della religione in un modo che mi suona pesante, opprimente, mistico-esaltato, quasi invasato. Tutto qui..


Ma certo... :wink: però sai com'è, è il piacere della discussione. E comunque è interessante parlarne.

Io però non trovo che il libretto sia così votato all'esaltazione della religione, mi sembra piuttosto una grande riflessione sulla redenzione e la spiritualità, priva di eccessi apologetici o sentimentalismo da sagrestia (come invece si respira nella Thais di Massenet, vero esempio di insopportabile moralismo da beghina, vuoto e stucchevole). Trovo anzi, il libretto di Parsifal estremamente ben fatto e molto poeticamente riuscito!
teo.emme
 

Messaggioda Alberich » lun 15 ott 2007, 21:37

Caro teo.emme, leggendoti mi pare che tu abbia scritto -più o meno e fatte le dovute distinzioni- quello che ho scritto io (in particolare sul "giudicare" la storia la vediamo perfettamente allo stesso modo). Quindi probabilmente mi sono spiegato male. Non so se è il caso di continuare a parlarne in un thread dedicato alla scelta di un Cd del Parsifal, però la discussione è molto interessate.
Purtroppo (o per fortuna :D) devo uscire, quindi rimando un paio di appunti, gli ultimi giuro!, ad un momento più propizio.
Un saluto
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Messaggioda MatMarazzi » lun 15 ott 2007, 23:02

Carlettobergonzi ha scritto:Non volevo, con una battuta, scatenare una discussione su un tema molto dibattuto com i legami Wagner-nazismo. La mia era poco più di una battuta.


Be', Carlettobergonzi, non devi sentirti a disagio! ;)
il dibattito che ne è venuto fuori è stato molto interessante, e devo dire ben condotto, con cautela e civiltà... e con diversi spunti interessanti.
E poi sai questo è uno di quei problemi che prima o poi saltano fuori, non c'è nulla da fare! :)

Nel merito ho poco da aggiungere ai begli interventi che ho letto.
In particolare non ho nulla da dire sull'anti-semitismo di Wagner perché (come ha detto Teo.Emme e anche altri) la questione non mi interessa.
Però vorrei dire al mio amico Beck che se le prove sul suo anti-semitismo dovessero essere i suoi comportamenti con Levy francamente non mi convincerebbero!
:)

Non riesco a credere possibile che Wagner abbia scritturato Levi (ebreo) per la creazione del proprio testamento spirituale nel proprio personale tempio e al vertice della propria gloria... solo perché non è riuscito a trovare di meglio. O perché "costava poco"! :)
Il Parsifal era l'avvenimento culturale più atteso in tutto il mondo. Erano anni che non si parlava d'altro. Intellettuali e notabili del mondo fecero a pugni per esserci... Bastava che schioccasse le dita e Wagner avrebbe avuto ai suoi pieti ogni direttore d'orchestra e compositore d'Europa.
Se scelse Levi era proprio perché voleva lui (ebreo!) e nessun altro.

Quanto al fatto che lui e Cosima gli abbiano fatto vedere i sorci verdi... be' mi sembra abbastanza normale: li avrebbero fatti vedere a qualunque direttore, induista o maomettano.

Quanto alla ...imposizione di battezzarsi, se anche fosse vera, non credo sia stata richiesta poi con troppa perentorietà, visto che il povero Levy rispose tranquillamente di no e mantenne il suo posto sul podio, come tu stesso hai scritto.

Salutoni
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Ultima modifica di MatMarazzi il mer 17 ott 2007, 3:42, modificato 1 volta in totale.
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