soggettività e oggettività del giudizio critico

[Tucidide]

Forse non ti è ben chiara la differenza fra una critica argomentata e un insulto. Come volevasi (rectius dovevasi) dimostrare!
Comunque fra gli insulti e le minacce non so che cosa sia peggio.

Il rapporto è mal posto.
Il problema non è il livello di argomentazione: una critica può non essere per niente argomentata, anzi persino indifendibile (come quando stecca dice che la Gencer è caricaturale nel finale del Devereux). Io alzo gli occhi al cielo, ma non mi sognerei mai di mettere in discussione il suo diritto a esprimere una simile critica, argomentata o no.
Al contrario un insulto può essere argomentatissimo (come quando Rossiniano parla della Teodossiou) e persino condivisibile, ma resta inammissibile (almeno qui) proprio perché è un insulto.

Quale che sia l'evidenza argomentativa, c'è un netto confine fra critica e insulto ed è quel confine che non andrebbe varcato.

Scrivo poco su questo forum, ma siccome Matteo offre la possibilità di rispondere al suo lungo e, dal mio punto di vista, condivisbile intervento, vorrei porre una questione.
Si parla sempre, più o meno, di critiche, tesi, questioni ARGOMENTATE.
Ebbene, posso dire che dal mio punto di vista questa locuzione, rapportata ad un ambito come una forma d'arte come l'opera lirica, è semplicemente ossimorica?
Mi chiedo: come si può pretendere di attribuire a quelle che di fatto sono opinioni, seppure mascherate più o meno abilmente da verità assodabili, un'argomentazione? Diche PQYD che le opinioni non sono dimostrabili ed argomentabili, mentre lo sono i FATTI.
Orbene, quali sarebbero i FATTI di cui parliamo nei vari fora operistici, fra cui questo?
Se si dice che Pavarotti era un basso, che la Freni ha cantato in teatro Tosca e Butterfly, che la Tebaldi aveva il fa sovracuto, allora sì che si dicono FALSITA', e chi le rintuzza può a buon diritto ARGOMENTARE.
Ma quando si dice che non ci sono più voci, che la tale non canta in maschera, che il tale è ingolato, che il tale ha modi da farsa settecentesca invece che fraseggio da opera seria rossiniana, allora si esprimono opinioni. Non c'è un riscontro OGGETTIVO, almeno dal mio punto di vista.
Altrimenti, bisognerebbe riconoscere ad alcuni il titolo di censore del gusto e del bel canto. Ed onestamente non mi sento di riconoscere questa autorità a chicchessia.

[teo.emme]

Ma quando si dice che non ci sono più voci, che la tale non canta in maschera, che il tale è ingolato, che il tale ha modi da farsa settecentesca invece che fraseggio da opera seria rossiniana, allora si esprimono opinioni. Non c'è un riscontro OGGETTIVO, almeno dal mio punto di vista..

Mi spiace, ma nemmeno quelle che tu citi sono opinioni. Sono questioni tecniche, e pertanto oggettive. Sono fatti determinati e riscontrabili. Che poi la maggior parte di chi ascolta non si accorge, non conosce o non considera, è altro discorso. Un canto ingolato è una realtà oggettiva, poi sarà valutata diversamente dalla sensibilità dello spettatore, ma c'è ed è incontrovertibile.
Le opinioni sono cosa diversa e si riferiscono al gusto non agli strumenti tecnici (che possono anche mutare nel tempo, ma che non possono essere ridotti a mere sensazioni personali).
Un conto è la contestualizzazione storica, un altro il totale relativismo (anche tecnico), sennò, se tutto va bene e tutto è relativo, se pure la tecnica è relativa potrei ben dire che io stesso, sotto la doccia, canto "nessun dorma" meglio di Pavarotti...tanto tutto è soggettivo..

[Tucidide]

Mi spiace, ma nemmeno quelle che tu citi sono opinioni. Sono questioni tecniche, e pertanto oggettive. Sono fatti determinati e riscontrabili. Che poi la maggior parte di chi ascolta non si accorge, non conosce o non considera, è altro discorso. Un canto ingolato è una realtà oggettiva, poi sarà valutata diversamente dalla sensibilità dello spettatore, ma c'è ed è incontrovertibile.
Le opinioni sono cosa diversa e si riferiscono al gusto non agli strumenti tecnici (che possono anche mutare nel tempo, ma che non possono essere ridotti a mere sensazioni personali).

Pertanto l'oggettività diviene il gusto di alcuni elevato a criterio oggettivo.
Scusami, ma leggendo varie discussioni si avverte questo fatto.
Prendi ad esempio la discussione su Florez - Blake. C'è chi dice che Florez ha acuti più indietro di quelli del Blake della maturità. C'è chi sostiene che non c'è differenza sostanziale fra i due, c'è poi chi afferma giusto l'opposto.
Lo sbaglio sta secondo me in chi pretende di stabilire chi abbia ragione e chi no.
Tu scrivi: "Un canto ingolato c'è ed è incontrovertibile": chi l'ha detto?
Se vai a teatro e senti i commenti nel foyer, sentirai gente dire della stessa performance: "quanto è bravo" - "ma hai sentito quanto canta male?"
Mi vuoi dire che uno dei due sbaglia? Suvvia...
Quanto alla tua chiosa sul Nessun dorma cantato sotto la doccia: forse tu pensi di aver detto un'aberrazione, ma io ti dico: se qualcuno dovesse preferire la tua performance a quella di Luciano Pavarotti, io non avrei nulla da ridire (premesso che non so come canti, dunque non potrei esprimere un mio giudizio sulla cosa ): sarebbe una semplice opinione, un gusto.

[Maurizio Dania]

Tucidide, famoso più come scrittore storico greco che non come generale, raccontò della guerra tra Atene e Sparta, ma le sue qualità furono le analisi degli eventi, fondate sugli uomini, sul loro modo di affrontarli, escludendo l'intervento delle "divinità" e sostenendo quindi la natura umana.
Per cui questa frase che riporto del suo intervento sarebbe perfetta:"... Altrimenti, bisognerebbe riconoscere ad alcuni il titolo di censore del gusto e del bel canto. Ed onestamente non mi sento di riconoscere questa autorità a chicchessia".
Tucidide però sosteneva anche che esistendo una sequenza ciclica della storia, "corsi e ricorsi" poi rammentò il Vasari, occorre conoscere il passato per prevedere il futuro.
Nel caso nostro, cioè per l'Opera, si potrebbe dire, per poter ascoltare e "giudicare?", il futuro. Quindi anche il presente che è il futuro rispetto a ieri.
Esistono quindi leggi che contengono principi universali, sempre validi.
Non credo che chi è intervenuto abbia scelto a caso il nick.
Per cui, nell'affrontare un'analisi sulla vocalità, sono i "principi", credo di capire, ai quali ci si riferisce, riconoscendo loro autorevolezza.
Principi scritti dal Garcia ad esempio.
Dando al Garcia, la stessa credibilità e quindi l'autorevolezza del pensiero che per la storia ebbe Tucidide.
Sono d'accordo: da qualche parte e da qualcuno occorre pur cominciare. Il fatto è, come viene ben detto, che sia il commento sulla storia, che sulla musica, che su altre forme di cultura scritte dai fatti e osservate dagli uomini, (sovente, anzi quasi sempre la storia viene commentata dai vincitori), può, anzi diventa una costruzione ossimorica. Nell'arte più che mai.
Conoscere il passato per ascoltare il presente ed immaginare il futuro sull'esecuzione vocale di un'opera è un utile esercizio, ma è vero Tucidide, alla fine non ci sono riscontri oggettivi.
L'unica frase che mi viene in mente è quella che dette Sgarbi sulla bellezza, (insenso lato):"... il bello non è soggettivo, è oggettivo. Chi non lo vede, non lo coglie, non lo distingue dal brutto, pazienza. E' colpa sua". Oddio, lo disse Sgarbi, come nella critica vocale, dissero altre cose Celletti, Gara, Pugliese, ecc.ecc.
Non diamo la patente di Autorevole a nessuno, quindi ascoltiamo con il nostro gusto. Però vi sono i principi generali, le leggi, la tecnica. Questa non dovrebbe essere oggetto di discussione. Eppure non è così: forse perchè è teatro, luogo in cui, sul palcoscenico, può fare la sua figura anche un cantante ingolato, dalla voce potente, ma anziano, che con un gesto ed un canto dolcissimo e triste, seduto su una sedia, solo, al centro del palcoscenico, accompagnato dal piccolo e silente compagno di avventure e di fantasie, dà l'addio al mondo, alla vita, all'amata, a sè stesso, commuovendo 2200 persone fino alle lacrime. (Don chisciotte).
E trionfo fu. Al di là delle regole.
P.S.
Bello e stimolante il tuo intervento. A mio parere.

[Riccardo]

Prendi ad esempio la discussione su Florez - Blake. C'è chi dice che Florez ha acuti più indietro di quelli del Blake della maturità. C'è chi sostiene che non c'è differenza sostanziale fra i due, c'è poi chi afferma giusto l'opposto.

Ma su questi dati concreti non c'è proprio nulla di soggettivo, e se nei foyer si sentono le più svariate opinioni non vuol dire che tutti abbiano ragione. Le chiacchiere da bar, l'incompetenza e la disinformazione sono parte di tutti gli ambienti.
Che Florez abbia acuti "indietro" mi sembra falso, oggettivamente falso.
Così come è falso che li avesse il Blake della maturità. Sbiancati certo, ma non mi pare proprio "indietro".
Falso è che la Antonacci abbia un registro acuto facile, come incontrovertibile è il fatto che la Devia abbia dei limiti nelle tessiture gravi.

Diversa la questione su come debbano essere intepretati e valutati questi "segni" oggettivi. Qui sì che possiamo discutere.

Sono solo banali esempi per dire che secondo me ha ragione teo.emme

Salutoni,
Riccardo

[Maurizio Dania]

in modo differente, si dicono le stesse cose. Bene, ne sono contento. Ha ragione Riccardo, condivido.

[teo.emme]

Tu scrivi: "Un canto ingolato c'è ed è incontrovertibile": chi l'ha detto?
Se vai a teatro e senti i commenti nel foyer, sentirai gente dire della stessa performance: "quanto è bravo" - "ma hai sentito quanto canta male?" etc...

Io non scrivo che questo o quell'altro hanno canto ingolato, acuti indietro, agilità pasticciate, vibrati caprini etc.... dico solo che questi elementi sono oggettivi, sono cioè riscontrabili oggettivamente, sono rilevabili e determinati. Non sono il frutto di opinioni. E' la tecnica. E quella c'è o non c'è, non ci sono vie di mezzo. Poi è ovvio che si debbano avere degli strumenti precisi, delle conoscenze specifiche per rilevarla. Ma è un altro e diverso problema. Spesso si abusa, certo, e spesso si confonde l'osservazione oggettiva con i propri giudizi e pregiudizi (li abbiamo tutti, inutile nasconderlo). Ma non si può ricorrere ogni volta alla facile scappatoio del "tutto è relativo". Ci sono delle "regole del gioco" ed è incontrovertibile, poi si possono seguire o no, si possono ignorare o no, si possono cambiare pure. Ma che ci siano non ci piove. Un'agilità pasticciata rimarrà tale anche se i sostenitori del cantante che la esegue così faranno di tutto per dire che non è vero, e viceversa.

[dottorcajus]

L'unica frase che mi viene in mente è quella che dette Sgarbi sulla bellezza, (insenso lato):"... il bello non è soggettivo, è oggettivo. Chi non lo vede, non lo coglie, non lo distingue dal brutto, pazienza. E' colpa sua"

Questo mi ricorda tanto "il comune senso del pudore".

Tornando sull'argomento trovo che il giudizio, la valutazione, siano sempre e comunque soggettive. Ovvio che alcuni aspetti della lirica si prestino ad una valutazione apparentemente oggettiva ma, la semplice scelta di campo che un appassionato fa al momento di formare la propria cultura operistica su cui basare il giudizio, rende tali valutazioni nuovamente soggettive. Questo anche se una "voce ingolata" possa sembrare un concetto oggettivo. L'esercizio dell'oggettività nell'esprimere un giudizio completamente privo di soggettività si può avere solo se parliamo di lirica in senso generale, cioè parliamo della regia e della sua funzione e non di una singola regia di uno spettacolo. Anche in questo ultimo caso rimane molto difficile mantenersi nella pura oggettività.

Relativamente al richiamo dei bosses io penso che, come già in altre occasioni sottolineato, il forum non è il foyer e giustamente quello che viene scritto ha peso maggiore di quanto invece viene detto a voce. Per questo trovo giusto limitare il linguaggio scritto all'esposizione di concetti aspri e duri ma sempre con termini educati. Peccato perchè spesso in alcuni interventi infarciti di maleducazione si leggono spunti interessanti di discussione da sviluppare.
Nello specifico trovo che sarebbe interessante confrontare le proprie opinioni su alcuni temi contenuti nell'intervento iniziale di questo thread che offre spunti su cui riflettere e di cui sarebbe interessante saperne di più. Certo senza toni troppo simili a sentenze.
Roberto

[Tucidide]

Tornando sull'argomento trovo che il giudizio, la valutazione, siano sempre e comunque soggettive. Ovvio che alcuni aspetti della lirica si prestino ad una valutazione apparentemente oggettiva ma, la semplice scelta di campo che un appassionato fa al momento di formare la propria cultura operistica su cui basare il giudizio, rende tali valutazioni nuovamente soggettive. Questo anche se una "voce ingolata" possa sembrare un concetto oggettivo. L'esercizio dell'oggettività nell'esprimere un giudizio completamente privo di soggettività si può avere solo se parliamo di lirica in senso generale, cioè parliamo della regia e della sua funzione e non di una singola regia di uno spettacolo. Anche in questo ultimo caso rimane molto difficile mantenersi nella pura oggettività.

Se ho compreso correttamente il tuo pensiero, quello che dici mi trova d'accordo al 100 %.
Vorrei fare un altro esempio: la legge. Premetto che non sono un esperto in materia di legge, ma prendiamo il caso di un caso particolare per il quale la legge italiana parla di (a caso) TRUFFA. Mettiamo che dal mio punto di vista quella cosa non sia una truffa. E' il mio pensiero. Logicamente, vivendo in Italia ed essendo soggetto alla legge italiana, io sottostarò a quella legge e mi asterrò da quella pratica, poiché essa costituisce reato. Se però per me non è un reato, è la mia opinione.
Il fatto che la legge italiana la codifichi come reato, non cambia la sostanza.
Dunque, io vedo una forte somiglianza con i casi che dicevo: può essere che una tecnica di canto sia, per la LEGGE del canto sbagliata, ma può non esserlo per me.
La differenza è che la legge dello stato ha una sua utilità, perché rende possibile la convivenza civile, mentre la legge del canto non significa nulla per me, dacché io, da "ANARCHICO" vocale non faccio male a nessuno (mentre sarei pericoloso se fossi anarchico in senso politico )

[Riccardo]

Dunque, io vedo una forte somiglianza con i casi che dicevo: può essere che una tecnica di canto sia, per la LEGGE del canto sbagliata, ma può non esserlo per me.

Ma questo sicuramente!

Il punto secondo me non è questo. Sul "giusto" e "sbagliato" è ovvio che non si trova nulla di assoluto.

Non è questione di legge o tecnica giusta o sbagliata. È questione di definizioni.

Dire che fare una rapina in banca, secondo l'ordinamento italiano, non sia un reato è oggettivamente erroneo.
Esattamente come è sbagliato dire che la Rysanek avesse un'eccelsa coloratura.

Discorso diverso è sostenere di trovare lodevole l'iniziativa di una rapina o entusiasmante un'eventuale Semiramide della Rysanek.
Ognuno è libero di pensare entrambe le cose, indipendentemente dai dati oggettivi più sopra.

La legge italiana può non essere condivisa, esattamente come tutte le pseudo-leggi del canto, ma tale è.

Che poi a volte le leggi (dello Stato in particolare) non siano molto chiare, è un altro discorso ancora.

Salutoni!
Riccardo

[dottorcajus]

Non è questione di legge o tecnica giusta o sbagliata. È questione di definizioni.
Dire che fare una rapina in banca, secondo l'ordinamento italiano, non sia un reato è oggettivamente erroneo.
Esattamente come è sbagliato dire che la Rysanek avesse un'eccelsa coloratura.
Riccardo

Non voglio cercare il pelo nell'uovo ma mi sembra che la tua affermazione contenga un errore. La legge è scritta e in quanto tale, pur mantenendo margini all'interpretazione e quindi alla soggettività, mantiene una specifica oggettività e vale per tutti. Nel canto, a mio parere, non è così e non esiste una legge universale che valga per tutti, inoltre ben pochi concetti che il canto esprime, forse nessuno, sono dimostrabili in maniera incontrovertibile. La presunta oggettività si forma su un opinione personale. Questa opinione si forma sul nostro bagaglio culturale, per semplificare, sulla scuola di pensiero che condividiamo. Nei vari forum questo concetto si manifesta abbastanza chiaramente ogni qualvolta venga analizzato un aspetto specifico dell'opera od una singola prestazione.
Per questo, pur condividendo a pieno quanto scrivi sulla Rysanek, non considero questo dato sicuramente oggettivo.
Roberto

[beckmesser]

Mi ero ripromesso di non partecipare più alla discussione sull’oggettività/soggettività delle buone regole di belcanto perché tanto mi sembrava che le varie opinioni fossero state sviscerate in ogni piega in numerose altre parti, giungendo alla soluzione che ognuno resta sacrosantamente sulle proprie posizioni. Però il paragone con la norma di legge (sorry, ma è il mio pane quotidiano) mi sembra calzante, anche se mal posto.

Facciamo un esempio. Ho sulla scrivania il codice penale che mi dà la definizione di omicidio. Poi ho, davanti alla scrivania, un cadavere. In questa situazione, di oggettivo ci sono due cose: il testo della definizione di omicidio e il cadavere (o la morte). Ma per decidere se c’è una relazione fra questi due dati oggettivi, devo svolgere una valutazione (ossia decidere se quella morte è stata causata da un evento che mi rientra nella definizione di omicidio, oppure no). E tale valutazione è per sua natura soggettiva, tant’è che il sistema prevede che ci possano essere diversi gradi di giudizio per rettificare valutazioni non fondate, e prevede anche che, dato che alla fine bisogna decidere, questi diversi gradi non possano essere più di tre, e quindi alla fine mette un soggetto (la Cassazione) che decide per tutti, volenti o nolenti.

Il problema discusso qui non mi sembra molto diverso. Ho un cantante che emette un suono e ho diversi testi (diciamo il manuale di Garcia) che mi definisce quando un suono deve essere considerato ben immascherato. In questa situazione ho due elementi oggettivi: il fatto che un cantante emetta un suono, e la definizione di suono immascherato data da Garcia. Ma decidere se quel tal suono rientri o meno nella definizione di Garcia (ammesso che mi interessi prendere una tale decisione...) non è nient’altro che una valutazione soggettiva, che ciascuno effettuerà sulla base della sintesi delle interpretazioni che egli dà, da un lato, della regola stessa e, dall’altro, del suono emesso dal cantante, allo stesso modo che il giudice valuta la morte di un uomo sulla base della sintesi delle interpretazioni che egli dà, da un lato, della definizione di omicidio e, dall’altro, della dinamica dei fatti che hanno condotto alla morte dell’uomo. Il “problema” è che, nel nostro caso, non c’è (per fortuna!) nessuna autorità che alla fine decida per tutti, e quindi mi sa che o nominiamo qualcuno che ci faccia da Cassazione, e la finiamo lì, oppure non arriveremo mai a una conclusione (e io, onestamente, non sento alcun bisogno di arrivarci…).

[Tucidide]

Ti quoto in toto, Beckmesser: hai espresso molto meglio di me quella che è la mia opnione.
Proprio quest'ultima tua considerazione

Il “problema” è che, nel nostro caso, non c’è (per fortuna!) nessuna autorità che alla fine decida per tutti, e quindi mi sa che o nominiamo qualcuno che ci faccia da Cassazione, e la finiamo lì, oppure non arriveremo mai a una conclusione (e io, onestamente, non sento alcun bisogno di arrivarci…).

era il nocciolo della questione, a cui volevo arrivare.
L'importante è che nessuno, ma davvero nessuno, si arroghi il titolo di Cassazione.

[teo.emme]

L'importante è che nessuno, ma davvero nessuno, si arroghi il titolo di Cassazione.

Sì d'accordo...insomma. Però è anche necessario e opportuno che il bianco resti bianco e il nero nero..non che - dato che nessuno deve arrogarsi alcunchè - un mattino ci si alza e si dica che il nero è diventato bianco.

Per tornare all'esempio legale la truffa resta truffa in sostanza, a prescindere dal fatto che tu non la ritenga tale.

[Riccardo]

Ti quoto in toto, Beckmesser: hai espresso molto meglio di me quella che è la mia opnione.
Proprio quest'ultima tua considerazione

Il “problema” è che, nel nostro caso, non c’è (per fortuna!) nessuna autorità che alla fine decida per tutti, e quindi mi sa che o nominiamo qualcuno che ci faccia da Cassazione, e la finiamo lì, oppure non arriveremo mai a una conclusione (e io, onestamente, non sento alcun bisogno di arrivarci…).

era il nocciolo della questione, a cui volevo arrivare.
L'importante è che nessuno, ma davvero nessuno, si arroghi il titolo di Cassazione.

Io non sono d'accordo se la tesi è: "in fatto di canto tutto è vero e tutto è falso".
Cosa staremmo qui a fare?

Per sentire se una nota è calante o crescente, un'emissione scoperta o perfettamente in maschera, un fraseggio vario o monolitico, o se una voce è abile nella coloratura o nel trillo non serve nessuna Cassazione. Sono dati di fatto. Valutabili e trattabili come ci pare, ma dati di fatto.

Sarebbe come dire che, nel leggere un testo, è opinabile la decifrazione delle lettere che la compongono. Una A è una A, non si discute.

Essere relativisti non significa non avere paletti: significa averli in modo contestualizzato e per questo più forti. Proprio perché relativi!

Discutere tutto (anche con un certo compiacimento sofistico) significa non discutere più di nulla!

Salutoni
Riccardo