Lohengrin (Wagner)

[Enrico]

Non c'entra niente con Wagner, ma sempre di variante esecutiva si tratta: nei Puritani registrati a Catania dal vivo nel 1968 Pavarotti canta "A te o cara amor talora mi rubò furtivo il pianto". Semplice errore che non credo rientri nelle edizioni critiche. Però ho notato che qualche volte alcuni cantanti sostituiscono per errore estemporaneo alcune parole con altre che inventano sul momento dando ugualmente un senso alla frase che cantano. È possibile che in Wagner una prima sostituzione sia stata casuale, improvvisata da un inteprete, e poi sia sembrata una buona idea ad altri che l'hanno ripresa?

[MatMarazzi]

Per tutti gli altri autori ti assicuro che si possono trovare differenze incredibili, in termini di note, dinamiche, ritmi, fraseggi etc.

Tutti gli altri autori, Ric?
Tutti? Be'... mi pare che in quanto a certezze anche tu...
Comunque non tutti gli autori hanno avuto a disposizione un festival-tempio in cui non solo redigere, non solo stampare, ma anche eseguire (e per cinquant'anni solo lì) una certa opera...

Sì, ma soltanto perché chi fa un'edizione critica collaziona tutte (o comunque in un numero decisamente rilevante) le edizioni, manoscritte e a stampa, dell'opera in esame. Ed ha dunque sottomano la storia del testo nella sua tradizione e nel suo evolversi.

E' quello che ho cercato di dirti da un secolo!
IL TESTO!
Non le convenzioni esecutive, a meno che (cosa che non riguarda Wagner e tanti altri autori) esse non siano state stampate a loro volta. La filologia (musicale e non) di questo si occupa: di testi.
Il resto non lo può e non la sa fare...

Che senso avrebbe allora applicare oggi i tagli subiti cento anni fa (ma non avallati sullo spartito) facendoli addirittura passare come una volontà di quel povero Strauss tormentato dai vari Serafin?
Non è un bell'esempio questo di musicologia illecita, che smarrisce i suoi compiti e non si accontenta dei propri campi di azione?

Allora...ovviamente su questo tema ognuno la racconta come vuole.

Be... io però uno che, come Serafin, ha diretto la prima italiana di un'opera di Strauss e ha deciso i tagli con lui ...non lo considererei esattamente "ognuno"
Forse la sua testimonianza vale un pelino di più di quella del dottorino di ricerca di turno...

Di solito si prende a riferimento una fonte primaria e poi le edizioni e le esecuzioni che sono avvenute sotto il controllo del compositore.

Di solito (almeno così si fa in ogni forma di filologia) si prendono a riferimento le fonti testuali. Perché per fare una storia di quelle esecutive ci vogliono competenze e prospettive storiche che i musicologi non hanno.

Giusto per fare un esempio: il taglio che accorcia il "Was bluten muss?" di Elektra. Ammettiamo che sia stato autorizzato da Strauss (mi pare, ma non ricordo esattamente se sia così, ma mettiamo il caso). Non pensi che nel redigere una bella edizione critica sarebbe il caso di segnalare che - qualora si voglia tagliare qualcosa per rendere più comoda la parte alla protagonista - si può eventualmente tagliare da qui a lì come autorizzò (e magari pure alla fine convinto - o esausto, non ci importa) propose Strauss nella tale occasione piuttosto che far inventare al direttore di turno di sana pianta un nuovo taglio (tantopiù che non c'è un disco, a parte quello di Solti, dove il taglio sia riaperto)?

Bene. Allora inseriamo nell'edizione critica del Trovatore non solo tutte le puntanture e le alterazioni che Verdi tollerò (o pare tollerasse), ma anche tutti i possibili tagli operati quando era in vita, le sostituzioni di brani, i trilli spianati e tutto quello che, attraverso i decenni, le convenzioni autorizzarono o meno. E magari (perché no?) dovremmo anche specificare se le scenografie hanno rispettato le didascalie di Cammarano, o se nel 1856 a Londra hanno tolto un verone e spostato a sinistra una porta che doveva essere a destra: un regista attuale le deve sapere queste cose! Io aggiungerei anche se Verdi, in una lettera, ha apprezzato un gesto espressivo di un cantante (che magari oggi considereremmo ridicolo), come mettersi le mani fra i capelli: un cantante odierno dovrebbe poterne prenderne spunto!

Per esempio questa netta separazione metodologica che tu attui su testo e esecuzione, come se non fossero due cose sempre intrecciate, in dialogo e in rapporto di continua osmosi. Alla fine arriviamo qui anche questa volta.

Non sono io che attuo separazioni. Sono loro che sono materie radicalmente distinte, che hanno tutti i diritti di pretendere professionalità separate.
Nell'altro thread abbiamo comunque già ampiamente provato la perniciosità di musicologi che avanzino pretese in terreni che non conoscono e non possono conoscere. Inutile insistere, almeno per quanto mi riguarda, su una questione già ampiamente dibattuta.

Quanto al fatto che le edizioni critiche servano, in molti casi, a raggranellare soldi... purtroppo è un fatto evidente.
Dal canto suo Gardiner fa benissimo a usare le edizioni critiche: infatti non dirige l'Elektra di Strauss o il Lohengrin di Wagner!
Va a recuperare opere (o meglio versioni di opere) per le quali l'edizione critica è veramente necessaria.
Immagino, ad esempio, l'impegno filologico che è stato dietro al suo Freischuetz revisionato da Berlioz per Parigi.
Ecco: a questo servono i musicologi! Che si limitino al loro lavoro!
Quando però ha diretto la Piccola Volpe Astuta non ha utilizzato nessuna edizione critica.

Venendo a Francesco,

che sarebbe il mondo senza Wagner?

Io infatti scherzavo! La domanda più sensata (e che bisognerebbe porre a molti docenti-musicologi italiani) è "cosa sarebbe tutto il '900 musicale senza Wagner! E cosa saranno i loro studenti che su di lui non devono sostenere nemmeno il più piccolo esame"

Personalmente, da wagneriano imperfetto (!) qual sono mi sembra che il termine Fuhrer non ricorra in altre opere (almeno non nel Ring, non nel TUI, non nel Parsifal) e che quindi possa essere considerato un hapax legomenon.

Non credo, Doc, che un filologo letterario potrebbe considerare "hapax" un termine che, benché poco o punto usato da Wagner, rientrava abitualmente nell'uso comune di una lingua, come Fuhrer.
Tucidide potrebbe dirci la sua opinione in merito.
Ci sono parole che sono presentissime all'orizzonte linguistico di un autore e della sua epoca, ma che - per varie ragioni - egli non usa abitualmente. In questi casi possono essere un vago indizio, non una prova o meno di paternità.
Io, per esempio, non uso quasi mai la parola "corroborante". Ma se un giorno dovessi usarla in un post, nessun filologo potrebbe desumerne che quel post non è mio o che qualcuno ha modificato il mio testo (giusto qualche filologo musicale! ) : perchè comunque "corroborante" è a me ben noto e di uso comune.
Io continuo a pensare che la tua tesi dell'alterazione volontaria in sede esecutiva (a fini di censura) sia la più plausibile.

E quindi, in risposta a Henry:

È possibile che in Wagner una prima sostituzione sia stata casuale, improvvisata da un inteprete, e poi sia sembrata una buona idea ad altri che l'hanno ripresa?

Vedi, Enrico, quasi tutti gli esempi citati dal super-lohengrinologo Luca sono tratti da registrazioni di Bayreuth.
E lì, a Bayreuth, i criteri con cui ci si rapporta a un testo non sono gli stessi che, per esempio, si applicavano a Catania per dei Puritani degli anni '60.
Il rigore sulla Collina è estremo e le fonti musicali sempre le stesse.
E' quindi impossibile che errori più o meno volontari si infiltrino in quella tradizione, e certamente non nei materiali scritti.
Un'alterazione di questo tipo è una cosa molto grossa, considerato il contesto.

Inoltre non parliamo di un errore che possa svilupparsi per caso presso diversi interpreti.
Ad esempio, sempre nel solito povero Ballo in maschera capita spesso di sentire tenori che - in epoche e latitudini diverse - sbagliano allo stesso modo l'incipit della prima aria; dicono "La rivedrò nell'estasi" invece che "La rivedrà". In questo caso l'errore è comune non perchè una "tradizione illecita" si sia imposta a danno dell'altra, ma perché il soggetto del verbo (l'anima mia) è lontano, prima dell'inizio dell'aria.
Un errore come questo può replicarsi per caso. Non la sostituzione di Fuhrer con Schutzer.

Vorrei poi aggiungere che un caso come quello da te portato è più facile quando la tradizione "orale" possa sostituirsi a quella scritta.
Ma nell'opera non è così. E' possibile (ahimè) che un tenore impari i Puritani sentendo i dischi di Pavarotti, ma poi dovrà rapportarsi a un direttore d'orchestra che invece ha sottomano lo spartito.
Quindi perché un errore si infiltri nella tradizione "scritta" (rendendo necessario il lavoro di un filologo) - non contando piccoli o grandi errori di ricopiatura - occorre che le eventuali alterazioni non siano frutto di un'estemporanea volontà interpretativa - come il caso di Pavarotti - ma di una precisa scelta esecutiva: tanto precisa da dover essere scritta a sua volta e destinata così a creare discrepanze rispetto all'ipotetico testo di partenza.

Tornando al Lohengrin, Malatesta ha messo in evidenza un fatto interessantissimo.
Che, a distanza di pochi anni, nella stessa Bayreuth la parola Fuhrer scompaia negli allestimenti con la regia di Wieland (il più animoso e "di sinistra") per ricomparire in quelli con la regia di Wolfgang, può essere un bel punto di partenza!

Salutoni,
Mat

[pbagnoli]

Giusto per fare un esempio: il taglio che accorcia il "Was bluten muss?" di Elektra... (tantopiù che non c'è un disco, a parte quello di Solti, dove il taglio sia riaperto)?

Guarda, vado a memoria (non ho sotto mano il disco), ma sono piuttosto sicuro che ci sia anche la registrazione Emi di Sawallish con la Marton, la Studer e la Lipovsek che lo riapre

[DottorMalatesta]

Personalmente, da wagneriano imperfetto (!) qual sono mi sembra che il termine Fuhrer non ricorra in altre opere (almeno non nel Ring, non nel TUI, non nel Parsifal) e che quindi possa essere considerato un hapax legomenon.

Non credo, Doc, che un filologo letterario potrebbe considerare "hapax" un termine che, benché poco o punto usato da Wagner, rientrava abitualmente nell'uso comune di una lingua, come Fuhrer.
Tucidide potrebbe dirci la sua opinione in merito.
Ci sono parole che sono presentissime all'orizzonte linguistico di un autore e della sua epoca, ma che - per varie ragioni - egli non usa abitualmente. In questi casi possono essere un vago indizio, non una prova o meno di paternità.
Io, per esempio, non uso quasi mai la parola "corroborante". Ma se un giorno dovessi usarla in un post, nessun filologo potrebbe desumerne che quel post non è mio o che qualcuno ha modificato il mio testo (giusto qualche filologo musicale! ) : perchè comunque "corroborante" è a me ben noto e di uso comune.
Io continuo a pensare che la tua tesi dell'alterazione volontaria in sede esecutiva (a fini di censura) sia la più plausibile.

Caro Mat,
anch'io penso alla modifica del termine come forma di censura. Se parlassimo di un termine qualunque, sarei anche propenso a pensare ad una casualità, ma qui il termine è Fuhrer, una parola che dal 1933 in poi ha acquisito un peso e una pregnanza decisamente fuori dal comune. L'equazione Fuhrer=Hitler è ormai assodata, prova ne sia il fatto che ancora oggi in Germania il termine non viene praticamente più utilizzato!!! In altre parole, penso che nessun Lohengrin durante o dopo il Nazismo non possa aver cantato (o decidere di non cantare!) questo termine senza inevitabilmente pensare ad Hitler...

Ciao,
Malatesta

[DottorMalatesta]

Ma a proposito di tagli wagneriani, se non ricordo male Richar autorizzò una versione tagliata anche per il II atto del Tristan (oltre a prevedere il taglio di un pezzo del III atto del Lohengrin). Ma erano tagli autorizzati dal Maestrissimo!!!!!

Ciao,
Doc

P.S.: per citare il papa polacco "se sbaglio mi corriggerete"

[Riccardo]

Per tutti gli altri autori ti assicuro che si possono trovare differenze incredibili, in termini di note, dinamiche, ritmi, fraseggi etc.

Tutti gli altri autori, Ric?
Tutti? Be'... mi pare che in quanto a certezze anche tu...

Prova a confrontare qualunque edizione di qualunque pezzo... Non è questione di certezze, ma di probabilità e di inevitabilità di determinati accadimenti in un processo complesso che va dagli schizzi alle lastre della casa editrice.

Comunque non tutti gli autori hanno avuto a disposizione un festival-tempio in cui non solo redigere, non solo stampare, ma anche eseguire (e per cinquant'anni solo lì) una certa opera...

Ho detto che il caso di Wagner è comunque particolare e sul fronte della flessibilità lui ha combattuto una guerra. Ma ciononostante ormai da cento anni Wagner è uno dei compositori più eseguiti ovunque sul globo e in tutti i modi.

Sì, ma soltanto perché chi fa un'edizione critica collaziona tutte (o comunque in un numero decisamente rilevante) le edizioni, manoscritte e a stampa, dell'opera in esame. Ed ha dunque sottomano la storia del testo nella sua tradizione e nel suo evolversi.

E' quello che ho cercato di dirti da un secolo!
IL TESTO!
Non le convenzioni esecutive, a meno che (cosa che non riguarda Wagner e tanti altri autori) esse non siano state stampate a loro volta. La filologia (musicale e non) di questo si occupa: di testi.
Il resto non lo può e non la sa fare...

E il invece cerco di dirti da un secolo che i testi non sono niente altro che una testimonianza scritta e non audiovisiva di un'opera interpretata. Nient'altro. Wagner ha lottato contro questa idea e in parte ha vinto, ma ciò non toglie che sempre di testi scritti con un marigine di flessibilità si tratti.
Anche un disco è un testo, audio e non scritto, che testimonia un'interpretazione del pensiero del compositore.
L'idea ingenua che il testo stia lì fermo per secoli e sopra vi si cimentino gli interpreti è di matrice idealista e si applica (in parte) solo a quel tempo. Per il resto è smentita dalla storia e dai fatti! Come si evolvono le convenzioni interpretative nella performance, così evolvono anche quelle dei testi su carta...e anzi...il testo su carta di solito segue a ruota le innovazioni della performance e non l'inverso!

Be... io però uno che, come Serafin, ha diretto la prima italiana di un'opera di Strauss e ha deciso i tagli con lui ...non lo considererei esattamente "ognuno"
Forse la sua testimonianza vale un pelino di più di quella del dottorino di ricerca di turno...

Allora...queste sono tutte valutazioni che non hanno valenza scientifica. Perché allora non considerare anche Karajan, Rattle e Mackerras?
O si tiene conto di quel che ha voluto e autorizzato il compositore oppure se si allarga il campo agli interpreti di spicco, non si finisce certo con Serafin.

Di solito (almeno così si fa in ogni forma di filologia) si prendono a riferimento le fonti testuali. Perché per fare una storia di quelle esecutive ci vogliono competenze e prospettive storiche che i musicologi non hanno.

Sì, certo! Peccato che le fonti testuali sono fatte di solito per l'esecuzione... Dunque del Rheingold avremo il manoscritto di Wagner, la prima stampa fatta per la prima esecuzione, le parti d'orchestra con le correzioni apportate da Wagner e assistenti varie, eventuali copie e poi magari la versione autorizzata alle stampe. Poi certo, Cosima ha cercato di buttare via tutto quel materiale (come bozze, schizzi, tentativi, modifiche etc) che potesse attestare un labor limae di cui l'ideologia dei wagneriani (più che non tanto di Wagner stesso) si vergognava profondamente. Sta di fatto che ogni tanto le scartoffie spuntano fuori lo stesso e credo che gli studiosi ci stiano lavorando.

Giusto per fare un esempio: il taglio che accorcia il "Was bluten muss?" di Elektra. Ammettiamo che sia stato autorizzato da Strauss (mi pare, ma non ricordo esattamente se sia così, ma mettiamo il caso). Non pensi che nel redigere una bella edizione critica sarebbe il caso di segnalare che - qualora si voglia tagliare qualcosa per rendere più comoda la parte alla protagonista - si può eventualmente tagliare da qui a lì come autorizzò (e magari pure alla fine convinto - o esausto, non ci importa) propose Strauss nella tale occasione piuttosto che far inventare al direttore di turno di sana pianta un nuovo taglio (tantopiù che non c'è un disco, a parte quello di Solti, dove il taglio sia riaperto)?

Bene. Allora inseriamo nell'edizione critica del Trovatore non solo tutte le puntanture e le alterazioni che Verdi tollerò (o pare tollerasse), ma anche tutti i possibili tagli operati quando era in vita, le sostituzioni di brani, i trilli spianati e tutto quello che, attraverso i decenni, le convenzioni autorizzarono o meno.

Certo che no! Tutto quanto è autorizzato da Verdi e per il quale ci sono lettere o documenti di cui si può provare con ragionevole certezza l'approvazione avranno un posto nell'edizione critica. In appendice o nel testo principale, questo lo valuta il curatore. Tutto il resto è storia dell'interpretazione, ma che non c'entra con un testo scritto che voglia essere critico. Poi naturalmente sono tutte scelte che vanno giustificate e in parte sono soggettive in base al lavoro che si vuole fare.
Anche con la Carmen ci sono problemi a stabilire se le modifiche accettate da Bizet dopo la prima debbano essere ritenute migliorative, dopo un riscontro sulla scena, oppure deteriorative rispetto al pensiero originario. Per te è tutto così semplice da stabilire?

Per quanto riguarda la regia hai spiegato tu bene una volta che per convenzione oggi al regista si danno le mani libere sulla parte che non sia sonora. Anche perché le prescrizioni visive sono sempre molto limitate, e quando non lo sono (Parsifal...) si ritiene comunque lecito non rispettarle.
Non mi stupirei se tra cento anni diventasse lecito anche non rispettare esattamente l'orchestrazione e le note...Potrà succedere e andrà bene così, esattamente come oggi ci va bene sentire Bach suonato sullo Steinway a una sola tastiera, con legature, colori e sonorità nuove.

Inutile insistere, almeno per quanto mi riguarda, su una questione già ampiamente dibattuta.

Sul fatto che i musicologi siano spesso inadatti ad affrontare questioni performative siamo d'accordo, ma vale anche il contrario!
Che l'edizione di un testo scritto sia una cosa ferma e che sia svincolato dagli aspetti interpretativi è un'illusione...

Quanto al fatto che le edizioni critiche servano, in molti casi, a raggranellare soldi... purtroppo è un fatto evidente.

A me sembra invece evidente che questa sia la classica frase di quelli che di solito non conoscono bene la questione. Se mi spieghi dove fare tutti questi soldi con le edizioni critiche inizio subito anch'io

Dal canto suo Gardiner fa benissimo a usare le edizioni critiche: infatti non dirige l'Elektra di Strauss o il Lohengrin di Wagner!
Va a recuperare opere (o meglio versioni di opere) per le quali l'edizione critica è veramente necessaria.

Bene, allora quando quando lo faranno Rattle o altri tu dovrai dire che non era assolutamente necessario perché per questi autori non c'è bisogno! Ti aspetterò

[Luca]

Carissimi amici in simpatica discussione, oltreché approfondita,

mentre voi discettate, io mi sono andato a risentire quanto accadeva nei teatri americani dal 1935 al '43: al MET (ed. 1935, '37, '40 e '43) abbiamo il beato e giulivo Melchior che se non si ponneva problemi di interpretazione (appagandosi e facendo appagare della sua vocalità) figuriamoci se lo faceva per parole dalla forte carica ideologica... In tutte e 3 le edizioni ('35, '40, '43) canta Fuhrer. Analogamente fa Maison nell'edizione del Colon nel '36 dove la lingua è doppia (tedesco per i solisti, italiano per il coro), dove si ode Fuhrer. Nel 37 al MET lo stesso Maison ripete la stessa parola.
Inoltre, dopo la guerra c'è un'edizione tedesca allestita a Colonia, nel 1951 in cui protagonista è P. Anders (che vola, sappiamo, molto, ma molto più in alto di Melchior) ma anche qui abbiamo Fuhrer.

Piccolo inciso di natura iconografica: Melchior vestito da Lohengrin è tale e quale Gigli o Pertile vestiti da Radames con tanto di 'caccavella' più o meno alata (nel caso di Lohengrin) in testa. Tal era dei tempi è il costume....

Saluti, Luca.

[MatMarazzi]

Caro Ric,
questa tua difesa della categoria contro tutto e contro tutti mi ispira molta simpatia...
e dato che oggi ho un po' di ore libere, sarò ben lieto di continuare a giocare.

Prova a confrontare qualunque edizione di qualunque pezzo... Non è questione di certezze, ma di probabilità e di inevitabilità di determinati accadimenti in un processo complesso che va dagli schizzi alle lastre della casa editrice.

Grazie Ric, ma sai... ho dato un bel po' di esami di filologia all'università quando ancora tu eri all'asilo! (ahimè). Quindi tutte queste nozioncine da piccolo filologo mi sono note!
Resta il fatto che, come per tutte le cose, occorre che le valutazioni siano fatte "cum grano salis".
Nella fattispecie è assurdo pensare che una partitura di Wagner del secondo 800 (uscita da decenni di lavoro, di verifiche, di ricontrolli) potesse essere stampata con errori dovuti a "schizzi sulle lastre".
In particolare - visto che questo era l'ambito di cui si parlava e per cui tu auspicavi l'intervento di qualche musicologo - nessuno schizzo, nè errore di copisti, nè alterazioni di assistenti (storicamente impossibili: ecco cosa dovrebbe conoscere un filologo, la storia delle condizioni della scrittura) possono aver trasformato una parola in un'altra.

Mi pare che però ormai da cento anni Wagner sia uno dei compositori più eseguiti ovunque sul globo.

Certo: e tutte le esecuzioni avvengono sulle stesse partiture approvate da Wagner e uscite da Bayreuth.

L'idea ingenua che il testo stia lì fermo per secoli e sopra vi si cimentino gli interpreti è di matrice idealista e si applica (in parte) solo a quel tempo. Per il resto è smentita dalla storia e dai fatti! Come si evolvono le convenzioni interpretative nella performance, così evolvono anche quelle dei testi su carta...e anzi...il testo su carta di solito segue a ruota le innovazioni della performance e non l'inverso!

Mi sorprende tutta questa insistenza, invece di rispondere sui punti, nel volermi far dire che il testo letterario è fisso e immutabile, cosa che non ho mai detto.
Anzi, in realtà non mi sorprende molto!
Così come non capisco l'insistenza nel venirmi a insegnare cose che ho già detto io milioni di volte proprio su questo forum (e che evidemente hai letto con attenzione: e ti ringrazio), ossia che la filologia musicale - anche quando abbia ambizioni definitive - assorbe l'imput di sollecitazioni estetiche contemporanee.
Grazie, quindi, della lezioncina, ma ti rinvio affettuosamente l'accusa di ingenuità.
Il punto (che provo a ripetere per la millesima volta, sperando che tu voglia finalmente rispondere a quello) non è l'evoluzione del testo scritto attraverso tempi e tradizioni, né il fatto che esso interagisca con altri aspetti della civiltà umana...
Il punto è che la filologia (musicale o no) rende conto di ciò di cui si occupa: la storia del testo; mentre non sarà mai uno specchio della vicenda interpretativa, sia scenografia, sia vocale, sia musicale; né la vicenda interpretativa agirà sempre e comunque sulla storia del testo scritto; se lo fa, è in modo parziale e certamente non risolutivo.
I due campi sono e restano diversi.

Be... io però uno che, come Serafin, ha diretto la prima italiana di un'opera di Strauss e ha deciso i tagli con lui ...non lo considererei esattamente "ognuno"
Forse la sua testimonianza vale un pelino di più di quella del dottorino di ricerca di turno...

Allora...queste sono tutte valutazioni che non hanno valenza scientifica.

No?
Sono curioso di capire perché...

Perché allora non considerare anche Karajan, Rattle e Mackerras?

Perché loro non sono andati a casa di Serafin a discutere i tagli di un'opera!

O si tiene conto di quel che ha voluto e autorizzato il compositore oppure se si allarga il campo agli interpreti di spicco, non si finisce certo con Serafin.

Forse non leggi bene quello che scrive l'interlocutore, Ric.
Ho detto che Strauss autorizzò i tagli di Serafin! Non per questo li ha voluti.
SE LI AVESSE VOLUTI, AVREBBE MODIFICATO LA PARTITURA!!!!

Peccato che le fonti testuali sono fatte di solito per l'esecuzione...

E non sarebbe un'ingenuità questa?
La funzione di un testo (che sia scritto per memoria personale, come letteratura da leggere, come appunti a una lezione, come post in un forum) non toglie che sempre di SCRITTURA si tratti.
E la scrittura è una cosa ben precisa!

Dunque del Rheingold avremo il manoscritto di Wagner, la prima stampa fatta per la prima esecuzione, le parti d'orchestra con le correzioni apportate da Wagner e assistenti varie, eventuali copie e poi magari la versione autorizzata alle stampe. Poi certo, Cosima ha cercato di buttare via tutto quel materiale (come bozze, schizzi, tentativi, modifiche etc) che potesse attestare un labor limae di cui l'ideologia dei wagneriani (più che non tanto di Wagner stesso) si vergognava profondamente. Sta di fatto che ogni tanto le scartoffie spuntano fuori lo stesso e credo che gli studiosi ci stiano lavorando.

Qui però, Riccardo, sei vuoi vantare ambizioni di "scientificità" dovresti essere un pochino meno pressapochista negli esempi.
Intanto il Rheingold era già uno spartito (non un manoscritto) prima dell'esecuzione a Bayreuth: addirittura Wagner ne aveva già ceduto i diritti (cosa che portò - con sua grande collera - a un'esecuzione non da lui autorizzata).
Inoltre torno a ripetere che il "labor limae" wagneriano (che non ho mai negato ci sia stato: anzi) non c'entra nulla con quello che stiamo dicendo! Il decennale travaglio compositivo ha infatti portato a un testo DEFINITIVO!!! approvato da Wagner, firmato da lui, dato alle stampe da lui!!!
Uno storico di Wagner può naturalmente andare a verificare le fasi compositive, è interessantissimo: ma nessuno affermerebbe (nemmeno uno studente di musicologia in Italia!) che tali fasi preparatorie abbiano parità di valore rispetto alla partitura finale che lui ha terminato!!
Cosa poi c'entrano gli assistenti! Se conoscessi un po' la storia di Bayreuth, sapresti che nessun assistente al mondo avrebbe modificato un virgola dei testi wagneriani.
E Cosima? Che c'entra lei? Cosa avrebbe fatto? Buttato via le bozze di Wagner, magari per non far credere ai posteri che anche lui, prima di finire un'opera, ci lavorasse sopra? E che interesse avrebbe avuto? Magari diffondere la tesi che Wagner scrivesse subito tutto giusto, come se fosse Dio a illuminarlo?
Ma stiamo delirando? Scusa se te lo dico, ma a me pare che l'unico a nascondersi dietro questioni ideologiche al momento sia tu!

Tutto il resto è storia dell'interpretazione, ma che non c'entra con un testo scritto che voglia essere critico.

Questa deve esserti scappata!
E dire che è la prima cosa assolutamente giusta che leggo! Ed è quello che ripeto da un secolo in qua.
La storia dell'interpretazione (e dunque anche delle alterazioni che, nella trascodificazioni, si compiono, dettate o meno dalla convenzioni, accettate o meno al compositore) è un argomento diverso, che non riguarda il filologo a meno che non conduca a versioni "scritte" alternative o a correzioni di pugno dello stesso compositore.

Non mi stupirei se tra cento anni diventasse lecito anche non rispettare esattamente l'orchestrazione e le note...Potrà succedere e andrà bene così, esattamente come oggi ci va bene sentire Bach suonato sullo Steinway.

Certo: si chiama "storia dell'interpretazione". Non "filologia musicale"
Le radicali evoluzioni che nei decenni futuri potrebbero gravare sulle opere wagneriane (e che comunque, sia caso o fortuna, non si sono ancora viste) non cambieranno comunque il testo scritto lasciatoci da Wagner e di cui il filologo deve occuparsi.
Oggi noi, ad esempio, stravolgiamo completamente a teatro i drammi di Shakespeare, perché le convenzioni teatrali ci autorizzano: ma questo non autorizza il filologo ad "aggiornare" l'opera shaespeariana, nè a ballonzolare su problemi che non conosce (come la vicenda interpretativa) e trarne sintesi sulle quali non ha alcun elemento di giudizio.

A me sembra invece evidente che questa sia la classica frase di quelli che di solito non conoscono bene la questione. Se mi spieghi dove fare tutti questi soldi con le edizioni critiche inizio subito anch'io

Forse la ragione per cui non fai i soldi con le tue edizioni critiche è che nessuno te le pubblica!
Trova un'editore e poi vedrai se, al teatro che te le noleggerà, non costeranno nulla!

Quanto al non conoscere la questione, fidati: la conosco molto bene!

Salutoni,
Mat

[MatMarazzi]

Carissimi amici in simpatica discussione, oltreché approfondita, mentre voi discutevate io mi sono andato a risentire quanto accadeva nei teatri americani dal 1935 al '43: al MET (ed. 1935, '40 e '43) abbiamo il beato e giulivo Melchior che se non si ponneva problemi di interpretazione (appagandosi e facendo appagare della sua vocalità) figuriamoci se lo faceva per parole dalla forte carica ideologica... In tutte e 3 le edizioni canta Fuhrer. Analogamente fa Maison nell'edizione del Colon nel '36 dove la lingua è doppia (tedesco per i solisti, italiano per il coro), dove si ode Fuhrer.
Saluti, Luca.

E così si conferma, preziosissimo Luca, la nostra tesi.
Grazie mille.
Be' per questa volta abbiamo evitato un'edizione critica sul Lohengrin, con vastissimo apparato di note sul problema del Fuhrer!

[Luca]

Matteo, da questo argomento può derivare che, assistendo al prossimo Lohengrin della Scala, si starà con fiato sospeso fino all'ultima frase per vedere non il miracolo della comparsa di Goffredo, ma se c'è il.... Fuhrer.... E' un paradosso, però talvolta tali discussioni sortiscono questi effetti...

Saluti, Luca.

[Riccardo]

Caro Ric,
questa tua difesa della categoria contro tutto e contro tutti mi ispira molta simpatia...

Non so quale categoria starei difendendo, ma in ogni caso ci penserò! Non avrei mai pensato di avere potenzialità come sindacalista...

Nella fattispecie è assurdo pensare che una partitura di Wagner del secondo 800 (uscita da decenni di lavoro, di verifiche, di ricontrolli) potesse essere stampata con errori dovuti a "schizzi sulle lastre".

Ehm...forse quando io ero all'asilo ancor non si studiavano nei corsi di filologia... Ma con "schizzi" intendevo tutte quelle pagine di cui i compositori si servono per portare a compimento la composizione e che ultimamente gli studiosi osservano per capire come funzionava il processo compositivo dei grandi maestri.

Di questi errori di "schizzi sulle lastre" di cui accenni tu invece non ho mai sentito parlare, forse mi puoi spiegare!

Mi pare che però ormai da cento anni Wagner sia uno dei compositori più eseguiti ovunque sul globo.

Certo: e tutte le esecuzioni avvengono sulle stesse partiture approvate da Wagner e uscite da Bayreuth.

Questa è l'unica cosa che ti ho chiesto e di cui vorrei avere conferma... Ne sei sicuro? Dunque se compro Eulenburg e Schott ho la stessa identica cosa davanti?

l punto è che la filologia (musicale o no) rende conto di ciò di cui si occupa: la storia del testo; mentre non sarà mai uno specchio della vicenda interpretativa, sia scenografia, sia vocale, sia musicale; né la vicenda interpretativa agirà sempre e comunque sulla storia del testo scritto; se lo fa, è in modo parziale e certamente non risolutivo.
I due campi sono e restano diversi.

Io a questo ti ho risposto fin dall'inizio: la filologia si occupa dei testi. Ma siccome i testi in gran parte - anche se in misura variabile rispetto ai compositori - sono strettamente connessi alla vicenda interpretativa, in quanto ne sono lo strumento e la traccia, tra i due campi c'è una strettissima interconnessione.
Se ai tempi di Rossini il testo musicale era addirittura il testo di una singola esecuzione, dunque di uno stadio del testo, con Wagner possiamo parlare di un testo per l'esecuzione che avrà le sue vicissitudini in rapporto ad essa.
Appena ho tempo recupero tutti gli studi fatti sulla prima del Parsifal così ne parliamo un po'.
Che poi fino ad oggi nessuno abbia ancora portato a termine studi seri sui testi wagneriani, questo non significa che la versione ufficiale unica di Bayreuth di cui parli tu sia esaustiva. Anche del Barbiere e delle sinfonie di Beethoven una volta si pensava esistesse un testo fisso e perfetto. Dopodiché....

Forse non leggi bene quello che scrive l'interlocutore, Ric.
Ho detto che Strauss autorizzò i tagli di Serafin! Non per questo li ha voluti.
SE LI AVESSE VOLUTI, AVREBBE MODIFICATO LA PARTITURA!!!!

Matteo, ma perché semplifichi tutto?
Se la partitura è già stata pubblicata prima che Strauss parli con Serafin secondo te l'editore la fa modificare e la ridiffonde?
Insomma: il curatore dovrà decidere cosa fare. Se però vuole segnalare dei tagli in modo tale che il direttore d'orchestra di turno abbia tutto il materiale utile sotto mano, dovrà cercare di selezionare quelli che sicuramente Strauss autorizzò e magari segnalarli come tali. Poi naturalmente ogni esecutore farà come vuole. Potrà anche tagliare le prime dieci e le ultime dieci battute di Elektra se così gli pare, ma questo non c'entra con il testo scritto naturalmente.
Il criterio di attenersi alla prima partitura autorizzata da un compositore è accettabile, ma non è assolutamente scontato ed esaustivo. Per la Carmen sarebbe assurdo ad esempio... Per alcuni compositori il contatto con la scena è fondamentale nel processo creativo e di rifinitura.

La funzione di un testo (che sia scritto per memoria personale, come letteratura da leggere, come appunti a una lezione, come post in un forum) non toglie che sempre di SCRITTURA si tratti.
E la scrittura è una cosa ben precisa!

Un testo può anche non essere scritto... Un testo è qualcosa che attesta. Nel caso della musica può essere anche un disco.
Un testo, musicale o scritto che sia, attesta uno stadio del pensiero e nel tempo si modifica nel rapporto con chi lo legge. Dunque?

Qui però, Riccardo, sei vuoi vantare ambizioni di "scientificità" dovresti essere un pochino meno pressapochista negli esempi.
Intanto il Rheingold era già uno spartito (non un manoscritto) prima dell'esecuzione a Bayreuth: addirittura Wagner ne aveva già ceduto i diritti (cosa che portò - con sua grande collera - a un'esecuzione non da lui autorizzata).

Ho detto Rheingold perché è la prima opera che mi è venuta in mente e parlavo in generale. Se tu sai che parti sono state usate alla prima a Monaco, come sono state realizzate, il rapporto con l'autografo, chi ha corretto e come si è svolto tutto il processo...felice di conoscerlo. Il fatto, come ho già detto prima, che nessuno abbia ancora fatto ricerche in proposito (o forse ci sono, dovrei cercare) non significa che non esistano problemi filologici su Wagner.
Beckmesser batti un colpo se ci sei!

Non mi stupirei se tra cento anni diventasse lecito anche non rispettare esattamente l'orchestrazione e le note...Potrà succedere e andrà bene così, esattamente come oggi ci va bene sentire Bach suonato sullo Steinway.

Certo: si chiama "storia dell'interpretazione". Non "filologia musicale"
Le radicali evoluzioni che nei decenni futuri potrebbero gravare sulle opere wagneriane (e che comunque, sia caso o fortuna, non si sono ancora viste) non cambieranno comunque il testo scritto lasciatoci da Wagner e di cui il filologo deve occuparsi.

A parte che la filologia è un lavoro di interpretazione testuale, ma in ogni caso evidentemente non hai mai confrontato tre edizioni diverse di un pezzo di Bach di Beethoven o di Chopin. Cambiano note, colori, agogiche, durate, segni di espressione...

Quando Vivaldi non scrive "forte" perché la prassi dell'epoca era di iniziare sempre un pezzo "a tutti" forte, pensi che oggi lo dobbiamo inserire o no? La fai troppo facile... E la risposta a questi quesiti non è mai perfetta perché tradisce le attitudini del tempo in cui si fanno. E' per questo che i testi cambiano. E anche quelli di Wagner saranno destinati a questo... Vedrai che appena Minkowski vorrà fare il Ring e a Bayreuth saranno diventati un po' meno conservatori si spalancheranno gli archivi e verranno fuori cose molto interessanti.

Forse la ragione per cui non fai i soldi con le tue edizioni critiche è che nessuno te le pubblica!
Trova un'editore e poi vedrai se, al teatro che te le noleggerà, non costeranno nulla!

L'editore fa i soldi solo perché offre le parti già pronte per l'esecuzione. Non c'entra che l'edizione sia critica o meno.
Le edizioni critiche tra l'altro, siccome impongono un lavoro allucinante, sono solitamente sponsorizzate e pagate dallo stato come "opere nazionali", esattamente come il restauro di un'opera d'arte. Il ritorno in denaro di quei due teatri che la noleggiano è un'aspetto del tutto irrisorio e irrilevante.

[Riccardo]

Giusto per fare un esempio: il taglio che accorcia il "Was bluten muss?" di Elektra... (tantopiù che non c'è un disco, a parte quello di Solti, dove il taglio sia riaperto)?

Guarda, vado a memoria (non ho sotto mano il disco), ma sono piuttosto sicuro che ci sia anche la registrazione Emi di Sawallish con la Marton, la Studer e la Lipovsek che lo riapre

Sì sì può darsi! Intendevo dire che in generale il taglio si attua, dal vivo come in disco. Poi naturalmente ci sono eccezioni. C'è anche un piccolo taglio nelle ultime battute di Clitennestra che si attua sempre, a parte la Resnik con Solti e a questo punto probabilmente la Lipovsek (sempre solo in studio).

[beckmesser]

Ne sei sicuro? Dunque se compro Eulenburg e Schott ho la stessa identica cosa davanti?

Adesso, direi che la risposta è si, dato che la Eulemburg sta ristampando in edizioni economiche le edizioni critiche della Schott, ma fino ad un paio d’anni fa non era così: le vecchie edizioni Eulemburg (quelle, per intenderci, di piccolo formato) erano edizioni autonome.

Più in generale (e premettendo che non mi sono mai troppo occupato delle edizioni wagneriane) mi sentirei di dire che il problema specifico (quello del “Fuhrer” del Lohengrin) dubito sia la conseguenza di differenze fra le varie versioni. A parte che non ho mai visto una edizione che riporti Schutzer a quel punto (ma non le ho certo viste tutte), anche “statisticamente” la spiegazione non reggerebbe…

Più in generale, andrei più piano a sostenere che le prime edizioni delle opere della maturità siano infallibili o anche solo sicure. Tanto per stare al Ring, è notorio che le prime edizioni delle partiture (pubblicate da Schott, mi sembra, fra il ’73 ed il ’78, quindi a cavallo dell’avventura “bayreuthiana”) sono piene di errori. Non si tratta ovviamente di problemi legati alla struttura dell’opera, ma in termini di testo (ossia dinamiche, durata delle note, indicazioni sceniche, ecc.) di problemi ce n’erano parecchi. Non ho mai controllato in prima persona, ma spesso viene indicato un colossale errore nel ritmo di un’apparizione del tema di Notung nel primo atto della Walküre. Ricordo anche, se non sbaglio, che lo stesso Culshaw nel suo libro sulla genesi del Ring Decca racconta dei problemi che avevano incontrato nell’utilizzo di quelle partiture (che all’epoca, incredibilmente, erano le uniche disponibili ed erano, in epoca pre-fotocopia, difficilissime da trovare).

Del resto, per quanto quelle partiture avessero ufficialmente l’imprimatur di Wagner, è assurdo pensare che lui possa avere controllato in dettaglio tutte le diverse migliaia di pagine e milioni di note. Oltretutto (ma su questo non ho mai avuto modo di approfondire, per cui potrei dire una sciocchezza) non mi sembra che la macchina-Bayreuth abbia mai avuto a che fare con la stampa delle edizioni Schott, dato che a Bayreuth lavoravano con parti manoscritte redatte dalla famosa “cancelleria del Nibelungo”. Le edizioni Schott erano quindi preparate a parte ed inviate a Wagner per il controllo delle bozze.
L’edizione critica mi sembra quindi abbia avuto un ruolo realmente importante. Poi ovviamente si esagera: allo scadere dei 25 anni di diritti su quell’edizione, la Schott ne ha predisposto una ulteriore “revisione” (giusto per far ripartire il termine); ho letto da qualche parte che le differenze con l’edizione precedente sono, queste sì, irrisorie e meramente strumentali a ristabilire l’obolo da pagare per il noleggio…

Saluti,

Beck

[DottorMalatesta]

Ricordo anche, se non sbaglio, che lo stesso Culshaw nel suo libro sulla genesi del Ring Decca racconta dei problemi che avevano incontrato nell’utilizzo di quelle partiture (che all’epoca, incredibilmente, erano le uniche disponibili ed erano, in epoca pre-fotocopia, difficilissime da trovare).

Ciao Beck,
confermo quanto hai scritto (il libro di Culshaw l´ho letto recentemente!).
DM

[DottorMalatesta]

Carissimi Riccardo e Beck, (fermo restando le lecitissime perplessitá su edizione critica e quant´altro), che pensate a proposito dell´utilizzo del termine Schützer al posto di Führer?
Come ho giá scritto non si tratta di un termine qualunque… E la sua sostituzione mi è subito balzata all´occhio!!!!

Per inciso, oltre che nel discusso passo del Lohengrin, il termine Führer ricorre unicamente in Siegfried, seconda scena terzo atto (incontro-scontro Nonno-nipote):

SIEGFRIED
Mein Vöglein schwebte mir fort!
Mit flatterndem Flug und süßem Sang
wies es mich wonnig des Wegs:
nun schwand es fern mir davon!
Am besten find’ ich mir selbst nun den Berg:
wohin mein Führer mich wies,
dahin wandr’ ich jetzt fort.


Gurnemanz in Parsifal canta di una „mut- und führerlose Ritterschaft“, (gruppo di cavalieri privi di coraggio e senza guida), ma qui Führer viene utilizzato come aggettivo.

Sarei curioso se tutti i Siegfried hanno sempre cantato Führer (anche se, vabbé, qui Führer è… un uccello (e per di piú piccolo !!!) …


Ciao,
DM