Norma (Bellini)

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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda flipperinodoc » sab 25 mag 2013, 15:20

carina questa piccola banda di paese che suona....
ma camminano anche per le vie della città mentre stonicchiano?

e queste voci..... (falsissime, autotuned senza ritegno e gonfiate artificialmente a dismisura).....
migliore in campo, a mio modestissimerrimo avviso, sumi jo.... sembra incrdibile

però, attenzione, finalmente abbiamo la norma originale!!!!!

mi autocensuro davvero!!! ma sto riabilitando domingo che tenta di cantare simone..... : Andry : c'è sicuramente meno spocchia....

basta, marco.... censùrati! : Doctor :
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Enrico » sab 25 mag 2013, 16:59

flipperinodoc ha scritto:carina questa piccola banda di paese che suona....
e queste voci..... (falsissime, autotuned senza ritegno e gonfiate artificialmente a dismisura).....
migliore in campo, a mio modestissimerrimo avviso, sumi jo...
sto riabilitando domingo che tenta di cantare simone...c'è sicuramente meno spocchia....


Le orchestre del tempo di Bellini erano molto probabilmente simili a bande di paese (e non ho nulla contro le bande di paese: non so se hai sentito la versione bandistica di Casta Diva che ho postato nell'altro thread su Norma, con quel vibrato che ci riporta veramente indietro di centocinquant'anni alla riscoperta di sonorità perdute: nello spartito, sull'introduzione striumentale di "Ah bello a me ritorna", c'è proprio scritto vibrato!) e il difetto non è l'organico piccolo o la sonorità ridotta: il problema è vedere se, fatta una scelta esecutiva, questa permetta di rispettare le indicazioni dell'autore e nello stesso tempo di esprimere qualcosa di personale che possa interessare l'ascoltatore che già si accontenta delle esecuzioni tradizionali della Callas o della Sutherland. L'organico ridotto e gli strumenti antichi scelti da Immerseel per la sua incisione delle sinfonie di Beethoven, che può piacere e può non piacere, funziona però perfettamente, segue criteri storici e filologici molto solidi, ed è coerente col risultato espressivo che il direttore vuole ottenere. Qui, come dici anche tu, c'è il problema tecnico delle voci gonfiate (o dell'orchestra "smorzata", o le due cose insieme): purtroppo questo è un difetto anche di altre registrazioni, non solo moderne, nelle quali venivano artificialmente messe in primo piano in maniera esagerate anche voci possenti che non ne avrebbero avuto nessun bisogno (prendi Mario Del Monaco, e sentirai la differenza, che già abbiamo notato altre volte, tra il suo Otello "live", magnificamente squillante, e quello della prima registrazione in disco, dalla sonorità più scura e pesante; o il secondo Trovatore di Pavarotti: scelte dei tecnici, del direttore, dei cantanti stessi, dell'ufficio vendite?).
Non ho sentito le voci maschili di questa registrazione (a parte le poche battute di Pertusi nel recitativo che precede Casta Diva); anche io ho notato la correttezza di Sumi Jo, ma non credo che la Bartoli sia in sé inadeguata (soprattutto trattandosi di incisione in studio: dal vivo chi ci sarà potrà giudicare): la voce della Pasta doveva essere una voce molto particolare, con forte differenziazione tra i registri e diverse asprezze, anche se capace di dare al suo canto aspetti di sublime aulicità classicheggiante. Ma ho l'impressione, lo ripeto, che abbiano predominato le tendenze ad esprimere la propria "originalità", al posto di quella di Bellini.

Sono d'accordo con te sulla "spocchia" di chi presenta queste versioni come "originali" (quando si tratta spesso di ricostruzioni in parte arbitrarie, perché la Norma "originale" probabilmente non l'ha sentita nemmeno Bellini, e in questo caso alquanto imprecise) con la pretesa di dire, implicitamente (o esplicitamente, non so cosa abbiano scritto nei testi allegati ai cd) che tutte le altre, passate o presenti, sono sbagliate. Ma penso che la Bartoli canterebbe Simone meglio di Domingo! E che si possano in parte giustificare le imprecisioni di questa incisione di Norma, considerando che gli interpreti non hanno potuto leggere le nostre discussioni "filologiche", cominciate quando sicuramente i dischi erano già pronti.
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Luca » dom 26 mag 2013, 9:33

È vero che si dovrebbe giudicare da un ascolto completo, ma quel che si ascolta in questi brani comincia a non piacermi.
Il criterio esecutivo mi sembra il solito: "Bellini non sapeva scrivere, quindi facciamo di testa nostra".
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Nemmeno a me, piace almeno dai brani proposti: mi pare che valga l'espressione di Rossini "Bella questa musica, ma chi l'ha scritta?". Ma poi è una Norma smunta e opaca senza maesstà ed autorità a partire da Casta Diva. Prima la Devia ora la Bartoli, insomma un "Normicidio" in atto.... In seguito vi dirò altro...

Saluti domenicali, Luca.
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda flipperinodoc » dom 26 mag 2013, 11:14

Enrico ha scritto:purtroppo questo è un difetto anche di altre registrazioni, non solo moderne, nelle quali venivano artificialmente messe in primo piano in maniera esagerate anche voci possenti che non ne avrebbero avuto nessun bisogno (prendi Mario Del Monaco, e sentirai la differenza, che già abbiamo notato altre volte, tra il suo Otello "live", magnificamente squillante, e quello della prima registrazione in disco, dalla sonorità più scura e pesante; o il secondo Trovatore di Pavarotti: scelte dei tecnici, del direttore, dei cantanti stessi, dell'ufficio vendite?).


in quei casi enrico erano voci messe più vicine ai microfoni o comunque piani sonori differenti. io qui parlo di "inflating" vero e proprio, tra l'altro fatto in modo non sempre uniforme. chiunque abbia sentito sumi jo sa che non può essere quella sumi jo che si sente qui.....

Enrico ha scritto:E che si possano in parte giustificare le imprecisioni di questa incisione di Norma, considerando che gli interpreti non hanno potuto leggere le nostre discussioni "filologiche", cominciate quando sicuramente i dischi erano già pronti.


8) 8) 8)
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda pbagnoli » dom 26 mag 2013, 12:35

Io la sto sentendo in questi giorni (parlo ovviamente della Norma bartoliana).
Nulla di infame, secondo me, ma:
:arrow: il tono esagitato e isterico va bene (fino a un certo punto) quando la Nostra si dedica alle arie di furore del Sei-Settecento. In fatti i passaggi migliori sono quelli in cui raccoglie il proprio canto, con qualche intuizione di fraseggio molto bella (penso soprattutto a "Qual cor tradisti")
:arrow: la Jo è un errore di distribuzione. E' soprano, e va bene, ma non ha nulla a che spartire con Adalgisa
:arrow: stesso discorso per Osborne con un ruolo Donzelli

Quando avrò finito mi esprimerò meglio; per adesso complessivamente gradevole, ma se ne può fare comodamente a meno
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda DottorMalatesta » lun 27 mag 2013, 12:11

Premessa: non ho ancora acquistato il disco, quindi per il momento sospendo ogni giudizio in merito (magari ne potremo riparlare).
Vorrei peró fare qualche commento piú generale, sebbene so giá di attirarmi gli strali di Enrico in primis e in secundis di molti altri (ahi, excusatio non petita accusatio manifesta… :mrgreen: )
Cos´é questa Norma? Cosa aspettarsi da un´incisone come questa? Il non plus ultra in fatto di filologia? La rivelazione della "Norma cosí come la voleva Bellini"?
Beh… direi proprio di no. E inutile cercare in un disco quello che si sa giá di non poter trovare.
Cecilia Bartoli é la cantante d´opera che piú di tutti ha avvicinato le sonoritá del canto lirico a quelle del canto non-operistico: l´emissione, le sonoritá, gli effetti, il colorismo esasperato… sono quanto di piú vicino si possa immaginare a quelli di una cantante pop.
La Pasta cantava cosí? No, ovviamente. Inutile quindi cercare nella Norma della Bartoli un approccio vocale „ortodosso“ o filologico.
Dal punto di vista interpretativo, vi sembra possibile anche lontanamente ipotizzare un legame tra l´aulicitá tragica della Norma della Pasta e l´interpretazione da neorealismo cinematografico della Magnani (cui si rifá esplicitamente la Bartoli nelle interviste e nella stessa cover del CD?). Anche qui, ovviamente, no. Inutile quindi anche in questo caso cercare in questa Norma un´interpretazione "ortodossa" o filologica.
E allora? Come considerare la Norma della Bartoli?
Forse come un semplice "canovaccio", un punto di partenza sul quale costruire, interpretare, dire qualcosa di veramente nuovo in un´opera conosciutissima (in modo non dissimile dal Bach di Gould, dal Vivaldi di Nigel Kennedy, dal Beethoven di Fazil Say). E´ l´esasperazione della soggettivitá dell´interpretazione ("un albero esiste perché IO lo vedo") contro una presunta (ma quanto realizzabile?) oggettivitá dell´intepretazione ("l´albero c´é perché c´é, e basta"). La Bartoli (anche nel suo atteggiarsi da diva d´antan, nel suo collezionare cimeli appartenuti alla Malibran) si propone (e si impone) come interprete CREATRICE, non come mera, passiva esecutrice di un testo. E questo in Vivaldi, Gluck, Salieri, e… Bellini!
Proprio in questo, paradossalmente, si ristabilisce l´equilibrio (questo sí filologico!) tra musicista, librettista e cantante (ciascuno dei tre pienamente e parimenti creatore dell´opera). Cosí la Bartoli, cantante d´opera che incide una Norma "pop", crea qualcosa di nuovo, restituisce un ruolo creativo all´interprete, si conferma regina della filologia applicata all´opera. Se non nei risultati (tutti da valutare) almeno nelle intenzioni.

Ciao!
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda DottorMalatesta » mer 29 mag 2013, 17:21

In attesa di ascoltare l'incisione in studio vi propongo l'ascolto della Norma in cui debuttò la Bartoli (Dortmund 2010), affiancata da Pertusi, Osborn e Rebeca Olvera (Adalgisa). La Balthasar-Neumann-Ensemble, con strumenti originali,è diretta da Thomas Hengelbrock



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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Enrico » dom 02 giu 2013, 2:34

DottorMalatesta ha scritto: Cosa aspettarsi da un´incisone come questa? Il non plus ultra in fatto di filologia? La rivelazione della "Norma cosí come la voleva Bellini"?
Beh… direi proprio di no. E inutile cercare in un disco quello che si sa giá di non poter trovare.

Ciò che contestiamo è lo strombazzamento pubblicitario che annuncia la "rivelazione" della Norma "originale". Poi ognuno è libero di suonarla e cantarla come vuole, e si giudica la capacità di dare credibilità e verità alla storia e ai personaggi, ma che bisogno c'è di presentare la propria interpretazione come l'unica "giusta", la prima "originale", disprezzando implicitamente tutte le altre? E oltre a questo contestiamo quello che ci sembra un cattivo bilanciamento dei suoni di questa registrazione.
DottorMalatesta ha scritto:Cecilia Bartoli é la cantante d´opera che piú di tutti ha avvicinato le sonoritá del canto lirico a quelle del canto non-operistico: l´emissione, le sonoritá, gli effetti, il colorismo esasperato… sono quanto di piú vicino si possa immaginare a quelli di una cantante pop.

Io non capisco molto di musica "pop", purtroppo, ma sono più di vent'anni che sento la Bartoli e l'ho sempre considerata una cantante "lirica": i miei amici totalmente refrattari alla "lirica" non cambierebbero certo idea ascoltandola. Ma anche questo non mi sembra un problema perché abbiamo ormai capito che non esistono suoni "giusti" e suoni "sbagliati" in sé, ma semplicemente suoni che possono essere usati a scopo musicale ed espressivo, dal vibratino della Bartoli ai falsetti di Gigli o di Kaufmann.

Ma aspettiamo notizie certe e giudizi più solidamente argomentati da chi ascolterà la registrazione tutta intera.
Enrico B.
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda DottorMalatesta » lun 03 giu 2013, 9:27

Enrico ha scritto:
DottorMalatesta ha scritto: Cosa aspettarsi da un´incisone come questa? Il non plus ultra in fatto di filologia? La rivelazione della "Norma cosí come la voleva Bellini"?
Beh… direi proprio di no. E inutile cercare in un disco quello che si sa giá di non poter trovare.

Ciò che contestiamo è lo strombazzamento pubblicitario che annuncia la "rivelazione" della Norma "originale".


Su questo non posso che concordare. Ma anche di Marketing vive oggi l'opera...

Enrico ha scritto:
DottorMalatesta ha scritto:Cecilia Bartoli é la cantante d´opera che piú di tutti ha avvicinato le sonoritá del canto lirico a quelle del canto non-operistico: l´emissione, le sonoritá, gli effetti, il colorismo esasperato… sono quanto di piú vicino si possa immaginare a quelli di una cantante pop.


Io non capisco molto di musica "pop", purtroppo, ma sono più di vent'anni che sento la Bartoli e l'ho sempre considerata una cantante "lirica": i miei amici totalmente refrattari alla "lirica" non cambierebbero certo idea ascoltandola.


Figurati che ne capisco io :mrgreen: !
Non ho mai detto che la Bartoli non debba essere considerata una cantante "lirica", ma solo che la Bartoli è la cantante lirica che forse più di chiunque altro ha contaminato il "suono lirico" con quello "pop" (o, se preferisci, "extra-lirico" :mrgreen: ). E pur proponendosi come un'autentica diva della lirica, ha dato grandissima attenzione alla potenza dell'immagine, con una strizzata d'occhio a chi di "lirica" non capisce proprio nulla... Marketing? Beh, certo! Ma la Bartoli resta una personalità indubbia e un talento autentico. Poi, però, i risultati vanno valutati con obiettività e rigore, a prescindere da tutto il resto.

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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda flipperinodoc » lun 03 giu 2013, 11:34

ecco cosa intendo per......... presunzione infinita.....
il saggio di biondi e minasi è, se possibile, ancora più imbarazzante (non lo pubblico perchè non credo sia il caso di intasare il post con ottomila allegati)
spero che gli allegati della bartoli siano leggibili e io non abbia fatto casino
buona lettura :P
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda DottorMalatesta » lun 03 giu 2013, 19:44

Dubbio :roll: :
a quanto mi risulta (ho consultato il sito Ricordi) esiste un´edizione critica di Norma con revisione sull'autografo di H.C. Robbins Landon e G. von Noé. Se ho ben capito è stata approntata una nuova edizione critica.
Si tratta della medesima edizione adottata qualche anno fa a Parma da Biondi? Allora l´esperimento mi aveva convinto…
DM

P.S.: Flipperinodoc, telegraficamente, che scrivono Biondi e Minasi? Ce lo puoi riassumere? Il CD me lo prendo al ritorno dal mare :oops:
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda teo.emme » lun 03 giu 2013, 20:22

DottorMalatesta ha scritto:P.S.: Flipperinodoc, telegraficamente, che scrivono Biondi e Minasi? Ce lo puoi riassumere? Il CD me lo prendo al ritorno dal mare :oops:

Se aspetti un paio di mesi lo troverai a 9.90...
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Enrico » lun 03 giu 2013, 20:54

DottorMalatesta ha scritto: P.S.: Flipperinodoc, telegraficamente, che scrivono Biondi e Minasi? Ce lo puoi riassumere? Il CD me lo prendo al ritorno dal mare :oops:

L'ho letto anche io il libretto allegato ai dischi (si può scaricare dal sito della Bartoli). Non scrivono direttamente loro, ma in una "conversazione" di due paginette intitolata NORMA-UNA NUOVA EDIZIONE si leggono anche alcune loro frasi tra virgolette.

Riassunto telegrafico: Non dicono quasi niente

Riassunto meno telegrafico:
- Maurizio Biondi (musicologo) e Riccardo Minasi (violinista e direttore) lavorando sei anni hanno curato un'edizione critica che intende esplorare l'essenza della straordinaria Norma
- Norma non è "una semplice compilazione di arie" ma "un culmine della tradizione del bel canto e ci presenta il compositore come poeta e drammaturgo di raro intuito filosofico"
- Dopo la prima Bellini continuò a fare correzioni e modifiche, che sono state studiate confrontando il manoscritto, "che non si presenta come una testimonianza di una singola idea" ("ci sono dei grossi problemi di lettura di questo documento"), con le copie d'epoca.
- Giuditta Pasta era un mezzosoprano con gli acuti oppure un soprano con le note di petto; i cantanti dell'epoca non si preoccupavano dell'uniformità dei registri anzi la "dicotomia tra differenti qualità di voce attirava il pubblico".
- Gli abbellimenti erano un elemento importantissimo dello stile di Giuditta Pasta; la Bartoli ha utilizzato tre diverse fonti di abbellimenti tramandati dalle allieve delle allieve di Giuditta Pasta, "dalle quali la Bartoli ha creato il proprio stile ispirato al periodo belliniano"
- Nel terzetto alla fine del primo atto c'è una "lunga strofa di Adalgisa" presente nel manoscritto e in copie "probabilmente collegate alla prèmiere dell'opera alla Scala".
- Oh rimembranza nell'edizione ricordi è Moderato assai, nell' autografo è Andante agitato. "Fatto al tempo giusto questo duetto acquista una potenza tragica assolutamente nuova. In genere mi sembra che Bellini nella tradizione interpretativa soffre di questo sotto-tempo costante" (Biondi).
- Della coda di Guerra guerra, che esiste solo in trascrizioni di copisti (anche nel manoscritto il coro non è di mano di Bellini) esistono due diverse versioni; hanno scelto quella che riprende la parte "in maggiore" della sinfonia con gli arpeggi dell'arpa, in una orchestrazione che risale a una copia trovara a Milano che "probabilmente è la copia che aveva il Teatro alla Scala per la prima [...]. Siccome la copia è molto fedele all'originale in generale siamo quasi sicuri che è orchestrazione di Bellini".

Tutto qui. In due paginette successive, intitolate BEL CANTO CON STRUMENTI D'EPOCA si dice che "È stato principalmente Claudio Abbado a sottoporre l'opera di Gioachino Rossini a un'indagine meticolosa sotto il punto di vista della prassi esecutica dell'epoca e sono trascorsi alcuni anni da quando il suo approccio ha dato spunti di riflessione sia ai musicisti che ai ricercatori. Al periodo del Romaticismo italiano e del ble canto che seguì dopo Rossini, tuttavia, non è ancora stato dedicato uno studio altrettanto minuzioso". Segue l'elogio della Bartoli e della Scintilla e della loro attività concertistica e discografica.

Il riassunto della trama comincia dicendo che la cerimonia dei druidi si svolge "in una notte di luna nuova". Com'è che nel libretto, prima di Casta Diva, c'è scritto invece che "la luna si mostra in tutto il suo splendore"? avranno fatto qualche ricerca astronomica, qualche nuova scoperta?
Enrico B.
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda DottorMalatesta » lun 03 giu 2013, 21:14

Enrico ha scritto:Riassunto telegrafico: Non dicono quasi niente


In effetti...

:mrgreen:

Enrico ha scritto:Il riassunto della trama comincia dicendo che la cerimonia dei druidi si svolge "in una notte di luna nuova". Com'è che nel libretto, prima di Casta Diva, c'è scritto invece che "la luna si mostra in tutto il suo splendore"? avranno fatto qualche ricerca astronomica, qualche nuova scoperta?


Enrico, sei un figo!

:lol: :lol: :lol:

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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Enrico » lun 03 giu 2013, 21:40

Se qualcuno ha già la registrazione (Pietro?) mi piacerebbe sapere qualcosa della strofa "in più" di Adalgisa nel terzetto: non sarà, spero, "Oh qual traspare orribile", che, è vero, non è presente nelle edizioni tradizionali della partitura come intervento solistico di Adalgisa tra le strofe "Oh di qual sei tu vittima" di Norma e "Norma nei tuoi rimproveri" di Pollione, ma c'è in alcuni spartiti ottocenteschi (per esempio in questa edizione antologica pubblicata a Boston) o più moderni per canto e pianoforte (qui, per esempio, alla pagina 90), ed è cantata da molte Adalgise moderne almeno a partire dall'incisione Sutherland-Horne.

Versione "tradizionale" secondo lo spartito stampato (Cerquetti, Corelli)

Versione con la strofa di Adalgisa:


La "coda" con gli arpeggi dopo Guerra guerra, assente nella vecchia edizione Ricordi (dove c'è solo la parte veloce del coro, che si chiude con due semplici accordi) c'è nel solito spartito per canto e pianoforte che ho già citato come versione alternativa (pag.147, con le indicazioni ovvero e maggiore) e si ascolta in molte registrazioni almeno dai tempi di Serafin: alcuni direttori (per esempio Bonynge, che permette anche alla consorte una conclusione ascendente aggiuntiva alla fine della coda "del copista") omettono gli accordi conclusivi e uniscono direttamennte la parte lenta con gli arpeggi; Serafin (alla Rai e in studio nelle famose registrazioni con la Callas) fa eseguire gli accordi conclusivi in forte e poi unisce la parte lenta senza interventi aggiunti sopranili. La Bartoli nel live di Dortmund conclude come la Sutherland.

Levine sceglie la versione delle edizioni a stampa, senza coda aggiuntiva:

Nel libretto stampato dalla Utet nel 1974 a cura di Carlo Parmentola ci sono notizie su questo coro, rifatto da Bellini all'ultimo momento (fogli 56-63 del manoscritto, "redatti in una sottile e chiara scritturina, evidentemente di un copista") e su una "brutta copia manoscritta" nella quale non c'è tutto l'inno ma c'è il finale più lungo, con i trilli dei violini, gli arpeggi, etc.
Qui una recente esecuzione della versione "lunga":


Fatemi sapere se oltre a queste "novità" che si conoscono da almeno sessant'anni c'è qualche altra scoperta interessante.
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