Norma (Bellini)

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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda pbagnoli » mer 29 dic 2010, 19:16

Ora che ci penso, è curioso: sono anni che - di fatto - non si esce da questa eletta schiera.
Sì, certo, ci sono stati tentativi, qualcuno anche molto ben riuscito (penso ovviamente a June Anderson) e qualcuno anonimo o scarso (e qui, il riferimento d'obbligo è per Fiorenza Cedolins).
Ma mentre per certe opere si sono fatti passi avanti importanti nella comprensione dei ruoli-chiave, per quanto riguarda Norma siamo fermi a Callas o Sutherland (io toglierei da quest'eletta schiera la Caballé perché, pur brava, non mi sembra che abbia cambiato le sorti interpretative del ruolo).
Perché, secondo voi?
Troppo difficile? E poi, cosa vuol dire "difficile"?
Oppure è una tradizione che si è arenata su concetti tipo "tanto non si può fare meglio di così"? Ma cosa vuol dire "meglio"?
Finiremo anche noi come i nostri amici della grisi a rimanere attaccati al giradischi, o possiamo sperare che la storia interpretativa di questo capolavoro vada avanti?
Cosa potremmo proporre per fare "avanzare" Norma?
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Luca » mer 29 dic 2010, 20:39

La difficoltà di Norma credo sia quella della sua 'duplice natura' con cui deve presentarsi all'interlocutore (a chi ascolta) e rapportarsi con gli altri personaggi: una natura sacrale intermediaria del divino ed una dimensione terrena di madre e donna tradita. Questo comporta tutta una serie di sfumaturee di trapassi anche sul piano della dinamica vocale ed interprettiva. La Callas e la Sutherland rappresentavano gli estremi di queste due polarità e le hanno approfondite secondola loro intelligenza e studio. Nemmeno io - e qui concordo con Pietro - sono del parere di inserire la Caballé però, pur non essendo uno sfegatato della catalana, c'è da dire che certe perle, specialmente vocali, ce le ha offerte. Ipotizzare un passo avanti di Norma (specie dopo i tentativi, più o meno riusciti, menzionati da Pietro) significa augurarsi un soprano chiamato Suthercall, ossia che unisca le migliori doti di queste due cime musicali. Il che è fantalirica....

Saluti, Luca.
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Riccardo » ven 31 dic 2010, 0:48

pbagnoli ha scritto:Cosa potremmo proporre per fare "avanzare" Norma?

Sono uno dei folgorati dalla Norma di June Anderson (anche se tardivo, avendo mancato la controversa edizione di Parma).

Secondo me è l'unica interprete credibile e veritiera di questa parte ai giorni nostri.
Un saldo vocalismo si declina in lei secondo quei toni tipicamente patetici, ma pieni di umanità, alti e dignitosi.
Ormai, certo, si inizia a percepire qualche crepa degli anni, ma rimane ancora l'unica credo.

Non avrà oscurato Callas e Sutherland, ma ha mantenuto vivo il ruolo a livelli che altre pur celebri cantanti non hanno potuto nemmeno sfiorare.

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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Luca » lun 03 gen 2011, 20:28

Carissimi ancora buon anno,

mentre scrivo sto ascoltando B. Sills. Non ricordo se è venuta fuori nei precedenti interventi. Che ne pensate della sua Norma? Mi riferisco al disco con la Verrett?

Saluti, Luca.
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda teo.emme » dom 09 gen 2011, 4:54

Il problema di Norma è, secondo me, ancora aperto. E' opera dai confini indefinibili, un unicum nel panorama dell'800 italico (già musicalmente assai povero per tanti motivi). Norma nasce vecchia: vecchio è il soggetto, la drammaturgia, la struttura musicale (solo tra gli autori più minori si ritrova il ricorso a soggetti classici o di ambientazione romana). L'estetica romantica, pur con fatica e ritardi, stava penetrando anche in Italia...la scelta di Bellini, invece, appare controcorrente, inattuale, atipica (si pensi ai coevi drammi donizettiani, a Lucia, all'opera tedesca o francese), con un piede (o forse entrambi) ancorati saldamente alla tradizione operistica settecentesca, all'opera barocca e metastasiana. Del pari le strutture musicali, assolutamente convenzionali. Proprio in ciò risiede l'immobilità interpretativa di Norma...è opera di dive e per dive, tanto splendida vocalmente quanto povera musicalmente. Astratta e perfetta (classicamente perfetta), ma priva di vita e di vitalità. Ovvio che le interpretazioni più convincenti siano quelle coturnate e marmoree che ne hanno dato le grandi dive della rinascita del belcanto (Sutherland e Callas - la Caballè non la considero, poiché vocalmente insufficiente). Norma si risolve nella purezza stilistica del canto astratto, non vi è nient'altro secondo me...al contrario di Puritani, Beatrice di Tenda, o Lucia e Anna Bolena... Norma è un monumento freddo e inattuale, algido, gelido che lascia pochi margini di attualizzazione! E' opera che già in partenza nasce come nostalgia per un mondo musicale che non esisteva più...lo era nell'800, figuriamoci oggi!
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda pbagnoli » dom 09 gen 2011, 22:25

teo.emme ha scritto: Norma si risolve nella purezza stilistica del canto astratto, non vi è nient'altro secondo me...al contrario di Puritani, Beatrice di Tenda, o Lucia e Anna Bolena... Norma è un monumento freddo e inattuale, algido, gelido che lascia pochi margini di attualizzazione! E' opera che già in partenza nasce come nostalgia per un mondo musicale che non esisteva più...lo era nell'800, figuriamoci oggi!

Interessanti considerazioni, teo: davvero.
Tra l'altro mi trovi concorde su almeno un aspetto, che è - ovviamente - quello che riguarda la Caballè, anche per me impari al ruolo.
E tuttavia, è proprio il riferimento a due personalità come la Callas e la Sutherland che mi apre un altro problema: davvero pensi che la Callas abbia dato di Norma una personificazione marmorea e astratta? Sai, l'ho ascoltata mille volte in questo ruolo e non ho mai avuto quest'impressione. Sì, in parte ce l'ho avuta ascoltando la Sutherland, soprattutto quella della prima incisione in studio, perché già il live del 1970 mi apre prospettive diverse.
Guarda che non sto facendo una difesa passatista a oltranza, ma sto solo cercando di capire il tuo punto di vista.
A me interessa identificare i criteri per una moderna interpretazione di questo ruolo, escludendo ovviamente quelle cantanti - tipo la Cedolins - che non hanno nessun titolo per una prova così impegnativa
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Rodrigo » lun 10 gen 2011, 23:23

Tucidide ha scritto:Per la Callas, io andrei sul live della RAI con Del Monaco e la Stignani, diretti da Serafin.
Per la Sutherland, direi quella del Met 1970 con Bergonzi e la Horne.
Altre... boh... a me non dispiace la Verrett, apprezzo la Bumbry di Martina Franca, non mi piace molto la Scotto, e proprio poco quella di Muti.


Con la Callas per me la testimonianza migliore è quella della Scala con Del Monaco. A fare la differenza sono, ritengo:
1)la Simionato come Adalgisa, molto più fresca e sicura in alto della Stignani, per me troppo senescente nel live alla RAI
2) la direzione di Votto che, complice la qualità superiore dei complessi scaligeri, si pone per chiarezza e duttilità ben al di sopra di Serafin a Roma. Io ci colgo anche un disegno direttoriale in qualche modo originale. Una lettura anti-neoclassica veemente e al contempo molto asciutta senza clangori o concessioni alla retorica veristeggiante. Il paragone più vicino che mi viene in mente, con tutti i limiti dei paragoni, è con la resa di Toscanini dell'ouverture di Medea. Naturalmente con un surplus come la Callas il gioco è molto facilitato, ma mi sembra che anche Del Monaco si comporti egregiamente rispetto agli eccessi in cui talvolta incappava.
Prima o poi dovremmo riflettere sull'arte direttoriale di Votto, spesso ingiustamente ridotto a un accompagnatore diligente e nulla più.
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Riccardo » mar 11 gen 2011, 0:54

teo.emme ha scritto:L'estetica romantica, pur con fatica e ritardi, stava penetrando anche in Italia...la scelta di Bellini, invece, appare controcorrente, inattuale, atipica (si pensi ai coevi drammi donizettiani, a Lucia, all'opera tedesca o francese), con un piede (o forse entrambi) ancorati saldamente alla tradizione operistica settecentesca, all'opera barocca e metastasiana.

Non sono d'accordo Teo...
Va bene, l'ambientazione di Norma guarderà pure indietro...
Ma la musica, beh, quella è molto "avanti". Molto belliniana, molto preromantica. Anche solo per la tinta data dai primi accordi, e che perdura coerente per tutto il dramma, mi sembra assolutamente indefinibile come un'opera che guarda all'indietro. Per non parlare del bruciante finale primo, della stessa "Casta diva"....ma non so, nemmeno una nota escluderei!
teo.emme ha scritto:splendida vocalmente quanto povera musicalmente. Astratta e perfetta (classicamente perfetta), ma priva di vita e di vitalità.

Povera musicalmente la Norma?? Priva di vitalità con quella scena dei figli che basterebbe ad incoronare Bellini come uno dei più grandi autori per il teatro di sempre??
Ok, un teatro un po' diverso da quello di Donizetti, ma non concordo nemmeno sulla superiorità "drammaturgica" dei Puritani! (??)
A me pare proprio il contrario: semmai la Norma è l'opera più "avanti" di Bellini, anche se non è l'ultima. E non è un caso che sia quella che più ha resistito alla patina del tempo incontrando anche il gusto di fine secolo.

Non so...sono idee solo mie?

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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Manrico » mer 12 gen 2011, 8:35

Che ne dite di questa Norma? : Chessygrin :

Non l'ha ancora cantata in teatro, ma......

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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda teo.emme » mer 12 gen 2011, 13:12

Riccardo ha scritto:...a la musica, beh, quella è molto "avanti". Molto belliniana, molto preromantica... Povera musicalmente la Norma?? Priva di vitalità con quella scena dei figli che basterebbe ad incoronare Bellini come uno dei più grandi autori per il teatro di sempre...


Innanzitutto voglio precisare che l'espressione "musicalmente povera" si riferisce al dato tecnico del trattamento musicale. Musicalmente povera è, in genere, l'intera produzione operistica italiana del secolo XIX (a causa di ritardo culturale, persistenza di una tradizione artigianale fatta di formule e convenzioni rigide, "strapotere" dei cantanti a cui era concesso, sostanzialmente, qualsiasi capriccio): basta pensare alle formule rossiniane sopravvissute sino al 1870 o alla persistenza del recitativo secco (nell'opera comica) e dei ruoli en travesti. Tuttavia è nel trattamento orchestrale che il melodramma italiano mostra tutte le sue debolezze e rozzezze musicali. L'uso dell'orchestra, infatti, è dilettantesco nella costruzione degli accompagnamenti, nell'elaborazione strumentale. Lungo due direttrici: il modello rossiniano e l'ipertrofismo successivo. Il primo fatto di formule ormai stantite (archi di accompagnamento - punteggiati da corni e ottoni - e legni trattati come solisti: secondo il modello "per accrescimento" in cui gli strumenti si sommano semplicemente), il secondo fatto di un appesantimento strumentale che si propone di essere "sinfonico", ma altro non è che macchinosità sonora (trombe che doppiano la voce, uso di molti strumenti per accrescere l'effetto di "riempimento", abuso della banda - a volte persino doppia - dietro il palco). Formule sempre uguali che si ripetono per 50 anni. E un conto è Rossini (che pure venne chiamato "tedeschino" erroneamente: nulla del sinfonismo tedesco traspare nel suo uso dell'orchestra) altro i suoi emuli. Per non parlare dei mestieranti (Mercadante, Pacini e tutti gli altri). Non sfuggono Bellini e Donizetti: tuttavia il secondo era orchestratore assai più raffinato del primo (che - anche per motivi estetici - limita l'accompagnamento a formule stilizzate: suggestive, certo, ma musicalmente elementari). Norma è in tutto e per tutto opera che si rifà alle formule dell'epoca: non vi sono rivoluzioni (termine da prendere con le pinze) nella struttura musicale. E' molto più arretrata di Lucia, ad esempio, o dei Puritani (per ciò che riguarda l'orchestra). Ancora si inizia con la Sinfonia, ancora vi è una rigida successione di concertati, arie e cabalette. Certo si chiude con un duetto e non con un rondò, ma tale formula era già abusata. Si pensi al finale innovativo di Lucia (affidato non alla prima donna, e strutturato in modo atipico, con una cabaletta del tutto inusuale). I puritani mostrano una maggiore cura orchestrale: si vede l'influenza della musica francese (e del resto i grandi operisti italiani, per sfuggire alla dittatura delle convenzioni, sono dovuti emigrare in Francia: Cherubini, Spontini, Rossini, Bellini, Donizetti...sino a Verdi). Neppure vedo e sento in Norma istanze preromantiche, quanto, piuttosto, un tentativo di ispirarsi al "bello ideale". Medea, ad esempio, è molto più avanzata. La stessa scena dei figli si ritrova nella stessa Medea (molto più drammatica) e persino (pur con una funzione differente) nella soporifera Alceste di Gluck.

Ps: tornando alle differenze tra Callas e Sutherland, credo, esse siano state enfatizzate. La Callas, infatti, non mi sembra drammatizzare il ruolo (come fa con Medea), semplicemente sostituisce l'aulicità astratta della Sutherland (che si pone di ricreare il modello belcantista: puro e stilizzato, anche se non scevro da talune incrostazioni liberty, da cui la Stupenda non riuscirà mai ad emanciparsi) con una idealità tragica, magari ispirata alla grecità classica, più dionisiaca certo, ma sempre marmorea e astratta. La Caballè, invece, non ha nessuna carta in regola per la parte, soprattutto nella gestione del centro e nella saldezza della dizione. Ancora peggio altre interpreti: la Gruberova (che ci ripropone il belcanto coccodé di fine '800), la Sills che ne fa un prototipo kitsch con il solo scopo di esibire colorature fuori stile (ignorando tutto il resto). Avrei visto bene una Norman nel ruolo. Mi piace la Gencer.
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Maugham » mer 12 gen 2011, 14:52

Riccardo ha scritto:A me pare proprio il contrario: semmai la Norma è l'opera più "avanti" di Bellini, anche se non è l'ultima. E non è un caso che sia quella che più ha resistito alla patina del tempo incontrando anche il gusto di fine secolo.

Non so...sono idee solo mie?


No, anche di Wagner. :)
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda teo.emme » mer 12 gen 2011, 15:03

Bah, sai...Wagner ha detto tutto e il contrario di tutto...
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Riccardo » mar 18 gen 2011, 18:27

teo.emme ha scritto:Bah, sai...Wagner ha detto tutto e il contrario di tutto...
Più che altro Wagner portava acqua al proprio mulino ideologico...
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda DottorMalatesta » ven 24 mag 2013, 19:23

Ecco alcuni estratti della Norma con la Bartoli.







Che ve ne pare?

Ciao,
DM
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Re: Norma (Bellini)

Messaggioda Enrico » ven 24 mag 2013, 20:52

Ma quanti thread ci sono su Norma in questo forum??? Non oso provare a riordinarli, sarebbe impresa disperata.
Su youtube ci sono altri estratti della "registrazione dell'anno", della Norma in "versione originale":

Norma viene - Sediziose voci- Casta Diva

Oh rimembranza - Sola furtiva al tempio - Ah sì fa core abbracciami

Le sonorità sono sicuramente "nuove" per una registrazione in studio (ma non dimentichiamo la versione filologica con la Anderson).
È vero che si dovrebbe giudicare da un ascolto completo, ma quel che si ascolta in questi brani comincia a non piacermi.
Il criterio esecutivo mi sembra il solito: "Bellini non sapeva scrivere, quindi facciamo di testa nostra".
Non contesto né la libertà dei cantanti, entro certi ragionevoli limiti, né le variazioni (che anzi ci vogliono), ma perché non eseguire ANCHE le varianti scritte da Bellini, oltre a quelle proprie o... della Caballè? perché non rispettare certe indicazioni di rallentando, o di note "aspirate"; perché ignorare le appoggiature nei cantabili, o non pronunciare le ultime sillabe di alcune parole? perché non fare nulla su molte corone, o, al contrario, su alcune corone, lanciarsi in aggiunte esagerate per poi eliminare le note che seguono nello spartito? perché in alcuni passi legare tutto indistintamente e appiatture le frasi anche quando ci sono ben indicate le legature e le pause? perché, se si vogliono fare dei portamenti in maniera sensata e non casuale, non farli in quei punti dello spartito in cui sarebbero legittimati dalle piccole legature che uniscono alcune note a due a due? perché staccare ancora "voci di guerra" come Gina Cigna?
Chi acquisterà la registrazione completa ci farà sapere qualcosa di più sulla qualità tecnica, che non si giudica certo da un file online: e ci dirà se orchestra e coro, quando cantano Norma e Adalgisa, sono veramente così "indietro" rispetto alle voci, (eccetto qualche accordo in primo piano), come se si fosse tornati ai dieci strumenstisti e sette coristi che da lontano cercavano si farsi sentire nelle registrazioni di cent'anni fa: è vero che le voci impiegate non sono particolarmente possenti, ma non vedo che senso abbia tentare di farle apparire più corpose (non è detto che la leggerezza della voce debba essere un difetto) riducendo al minimo il sostegno strumentale. Basta, potrei continuare ma mi modero da solo, non voglio sembrare troppo severo.
Aspettiamo altre impressioni, e poi, un giorno, quando avrò tempo e voglia di continuare gli appronfondimenti nella sezione Interpreti, farò qualche osservazione più precisa e dettagliata con esempi e confronti per esprimere in modo più chiaro le mie opinioni.
Enrico B.
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