Celletti e la "variante" Carmen

cd, dvd, live, discografie

Moderatori: DocFlipperino, DottorMalatesta, Maugham

Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda Maugham » mar 25 mar 2014, 11:17

Forse i più giovani tra i melomani non se lo ricordano ma una delle questioni più dibattute da Celletti riguardava la Carmen. Tutto ebbe inizio nei primi Sessanta quando uscirono quasi in contemporanea le edizioni EMI e Rca. Nella prima, com'è noto, campeggiano i nomi della Callas e Pretre; nella seconda, quelli di Karajan e della Price.
Anch'io non ero ancora nato, ma quando negli anni Ottanta frequentavo da universitario i gruppi di appassionati, la querelle cellettiana su Carmen veniva ancora tirata in ballo con gradi minori o maggiori di partigianeria secondo l'umore del momento. Pensate il "peso" di Celletti sul melomane italiano: ad oltre un ventennio di distanza il suo giudizio ancora costituiva un metro di misura nel valutare quasi tutte le Carmen posteriori alle due incriminate (Abbado e Solti comprese). Ribadisco: sul melomane italiano medio che bazzicava i dischi. All'estero Celletti non sapevano nemmeno chi fosse.
Di cosa si parlava?
In pratica Celletti vedeva nell'edizione Rca (principalmente in Karajan e la Price) una sorta di sintesi perfetta di quello che, secondo lui, doveva essere la Carmen più autentica. Colori sgargianti, sensualità esplosiva ed esibita, sole, passione, nacchere e flamenco. Una Carmen verista ma senza gli eccessi veristi perchè tutti cantavano -così lui sosteneva- secondo i dettami della tecnica vocale giusta.
A questa visione in technicolor contrapponeva l'edizione più "austera" con la Callas a cui ovviamente attribuiva molti pregi ma che considerava eccentrica perchè -testuale- "una Carmen sessualmente frigida è un controsenso".
A cinquant'anni di distanza è logico che queste opinioni -e soprattutto le motivazioni con cui sono sorrette- ci facciano sorridere. Così come ci fanno sorridere certe sintesi cellettiane (la Carmen più "francese" di Pretre e quella più "mediterranea" di Karajan) che vogliono dire tutto e niente. Ma nella sua semplicità, questa brutale alternanza tra due stereotipi di donna, una tutta testa e, perdonatemi il termine, l'altra tutta fica, non mancò di trovare seguaci che, parlando cellettese, finivano per banalizzare ancor più le già banali considerazioni drammaturgiche del maestro.
Detto questo, Celletti è da capire; figlio del suo tempo, adolescente quando ancora il cinema si chiamava cinematografo, cresciuto con un concetto dell'esotico e dell'altrove per forza di cose generico e fiabesco e soprattutto maturato in un mondo dove i rapporti di forza uomo-donna seguivano, sotto certi aspetti, regole cavernicole, detto questo, è facile capire come, da adulto, sposasse le tesi semplicistiche ma fascinose della Carmen di Karajan. Inoltre si sa che Celletti, profondo e autorevole conoscitore di voci, sotto il profilo teatrale, registico e drammaturgico era niente di più che un analfabeta.
Bene. Tutta questa tirata per arrivare al punto.
Non ascoltavo questa edizione da molti anni.
Mi è capitato di riprenderla in mano nei giorni scorsi.
Comincia. Suonone da Decca/Rca alla Culshaw. Morbidezze viennesi da Sofiensaal. Stereofonia a manetta. Coro dei bambini tipo marcia radetsky, Primo traballone. Il coro delle sigaraie. Meraviglioso. Ma quando mai in un'altra edizione? Transeat. Poi arriva la Price.
E qui davvero mi sono convinto che i dischi è doveroso ascoltarli e riascoltarli in varie fasi della vita. Altrimenti si finisce per continuare a ripetere giudizi e sintesi fatti anni prima, ancora convinti di essere nel giusto...
La Price non solo è modernissima. Ma addirittura "suona" -perdonatemi il termine- trovando soluzioni che ancora adesso troveremmo sperimentali se fatte da una Bartoli o da una Kermes. Gravi aperti, inflessioni blues, ritmiche trascinate, note volutamente sporche e intubate, colorismi a tutto spiano, velluti più da spiritual che da opera... al confronto Corelli e Merrill sembrano catafalchi di un'altra epoca. Provate ad ascoltare gli incisi del primo durante la Seguidilla... 8)
Lo ammetto: sono rimasto sbalordito riascoltando questa Carmen.
Ammetto anche di aver giudicato certe soluzioni di alcune interpreti a me contemporanee come "nuove" solo perchè avevo dimenticato quelle escogitate più di mezzo secolo fa dalla Price.
Ma mi ha ancora più sbalordito il fatto che Celletti beatificasse e santificasse questa Carmen la quale invece (il disco lo testimonia) per gran parte mostra, come in un campionario, la sintesi di tutto quello che Celletti invece deprecava e stigmatizzava e considerava "non canto".
Non solo i miti canori vanno rivisti, ma, lo dico a molti cellettiani del 2014, anche certi miti della critica discografica.
Invito al riascolto anche certi appassionati di oggi che ancora continuano a incoronare d'alloro questa Carmen per motivi sostanzialmente sbagliati: loro perché convinti da Celletti che la Price canti Carmen come Leonora del Trovatore, io (e tanti altri) proprio perché non lo fa.

Ciao

WSM
Mae West: We're intellectual opposites.
Ivan: What do you mean?
Mae West: I'm intellectual and you are the opposite.
Avatar utente
Maugham
Site Admin
 
Messaggi: 1331
Iscritto il: gio 31 gen 2008, 19:04

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda flipperinodoc » mar 25 mar 2014, 12:12

un genio (maugham, ovviamente)

ora chiedo a mo' di provocazione. è solo un caso che le migliori prove discografiche di leontyne price abbiano avuto la stessa "bacchetta"?

: Chessygrin :

buona giornata a tutti
marco
non respira! .... sarà all'ottavo piano!
Avatar utente
flipperinodoc
 
Messaggi: 317
Iscritto il: dom 17 feb 2013, 14:52

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda Luca » mar 25 mar 2014, 13:41

Se devo dire la mia: ho sempre amato questa edizione che è stata uno dei primi regali in dischi che ho avuto. Quanto all'antitesi cellettiana, inizialmente aderivo anche io per certi versi, ma poi riconosco la grandezza della Callas che ci offre una Carmen 'sartriana', opposta alla voluttuosa Price. Quello che a me non piace nell'edizione della Callas è Gedda che, confrontato con i suoni enormi e davvero drammaticissimi di Corelli, è - per me - poverello... e lo stesso Pretre non l'ho mai amato. Inoltre l'edizione di Karajan ha la Freni e il buon Merrill.
Da notare poi che né Callas né Price hanno mai cantato il ruolo in teatro.

Saluti, Luca.
Luca
 
Messaggi: 1184
Iscritto il: ven 06 apr 2007, 0:25
Località: Roma

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda DottorMalatesta » mar 25 mar 2014, 13:42

flipperinodoc ha scritto:un genio (maugham, ovviamente)


Avevi dubbi?
:mrgreen:

ora chiedo a mo' di provocazione. è solo un caso che le migliori prove discografiche di leontyne price abbiano avuto la stessa "bacchetta"?


Telegraficamente? NO!
: Sailor :

DM
Un solo punto di vista è la vista di un solo punto
Avatar utente
DottorMalatesta
Moderator
 
Messaggi: 2696
Iscritto il: gio 12 lug 2012, 13:48

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda flipperinodoc » mar 25 mar 2014, 14:25

Maugham ha scritto: (la Carmen più "francese" di Pretre e quella più "mediterranea" di Karajan)


quello che personalmente trovo molto interessante nella visione di Pretre è la scelta di due diversi colori orchestrali, uno per quando canta la callas, sobrio, asciutto, dark e un altro più "colorato" quando la callas non canta.
arbitrario probabilmente, ma di grande effetto.
non respira! .... sarà all'ottavo piano!
Avatar utente
flipperinodoc
 
Messaggi: 317
Iscritto il: dom 17 feb 2013, 14:52

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda Maugham » mar 25 mar 2014, 16:32

flipperinodoc ha scritto:
ora chiedo a mo' di provocazione. è solo un caso che le migliori prove discografiche di leontyne price abbiano avuto la stessa "bacchetta"?

: Chessygrin :

buona giornata a tutti
marco


Vero, anche Tosca non scherza. Come non scherzano (un po' scherzano) sia il Requiem che il disco natalizio con i Wiener. :D
I live di salisburgo invece scherzano proprio. :( Per me sono inascoltabili soprattutto sotto il profilo ritmico.
WSM
Mae West: We're intellectual opposites.
Ivan: What do you mean?
Mae West: I'm intellectual and you are the opposite.
Avatar utente
Maugham
Site Admin
 
Messaggi: 1331
Iscritto il: gio 31 gen 2008, 19:04

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda teo.emme » mar 25 mar 2014, 17:44

flipperinodoc ha scritto:ora chiedo a mo' di provocazione. è solo un caso che le migliori prove discografiche di leontyne price abbiano avuto la stessa "bacchetta"?


Non sono molto d'accordo sul fatto che le migliori prove discografiche della Price siano quelle dirette da Karajan: Ernani e Forza del Destino (entrambe RCA) sono dirette dal grande Schippers. Senza contare Ballo in Maschera e Così fan tutte (sempre RCA) con la piattissima bacchetta di Leinsdorf (direttore che trovo sempre di spiazzante mediocrità). Secondo me quelle sono le sue incisioni migliori, insieme al Requiem verdiano (direttore Reiner).
Ultima modifica di teo.emme il mer 26 mar 2014, 1:33, modificato 1 volta in totale.
Matteo Mantica
"Fuor del mar ho un mare in seno"
Avatar utente
teo.emme
 
Messaggi: 883
Iscritto il: mar 06 apr 2010, 19:32
Località: Crema

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda Maugham » mar 25 mar 2014, 23:02

teo.emme ha scritto:
flipperinodoc ha scritto:ora chiedo a mo' di provocazione. è solo un caso che le migliori prove discografiche di leontyne price abbiano avuto la stessa "bacchetta"?


Non sono molto d'accordo sul fatto che le migliori prove discografiche della Price siano quelle dirette da Karajan: Ernani e Forza del Destino (entrambe RCA) sono dirette dal grande. Senza contare Ballo in Maschera e Così fan tutte (sempre RCA) con la piattissima bacchetta di Leinsdorf (direttore che trovo sempre di spiazzante mediocrità). Secondo me quelle sono le sue incisioni migliori, insieme al Requiem verdiano (direttore Reiner).


Non mi permetterei mai di interpretare il pensiero di un membro del forum (meno che mai trattandosi di un re-animator : Nurse : ) se non che, avendo aperto questo thread, ne sento il dovere. Penso che il nostro flipperino con il termine "migliore" si riferisse ai due ruoli totemici nella carriera della Price.
Certo che la sua Leonora e la sua Elvira con Schippers sono notevoli. Sebbene risolte quasi del tutto in termini di suono, sebbene molto deboli sul versante dell'accento e del ritmo, si tratta di grandi esecuzioni. Anch'io ne ho subito il fascino e tuttora continuo a subirlo.
Ma non sono degli unicum. Ci sono state altre Elvire e altre Leonore che, su quella strada, hanno dato risultati altrentanto notevoli. In Carmen e in Tosca (e aggiungo in Aida) per me no.
Non che la Price sia stata la migliore Carmen e la migliore Tosca e la migliore Aida di sempre. Voglio solo dire che quella Carmen lì e quella Tosca lì le ha fatte solo lei. Con Karajan, ovviamente. Perchè con Mehta siamo dalle parti della fotocopia sbiadita. E quell'Aida (che in molti hanno definita in maniera pittoresca come "africana") l'ha fatta solo lei.
Il Così fan tutte per me invece è davvero inascoltabile e lì davvero la Price è di "spiazzante mediocrità". Non Leinsdorf. Mezza, se non tre quarti della discografia la distanzia di diverse leghe.

WSM
Mae West: We're intellectual opposites.
Ivan: What do you mean?
Mae West: I'm intellectual and you are the opposite.
Avatar utente
Maugham
Site Admin
 
Messaggi: 1331
Iscritto il: gio 31 gen 2008, 19:04

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda flipperinodoc » mer 26 mar 2014, 12:16

Maugham ha scritto:Non mi permetterei mai di interpretare il pensiero di un membro del forum (meno che mai trattandosi di un re-animator : Nurse : ) se non che, avendo aperto questo thread, ne sento il dovere. Penso che il nostro flipperino con il termine "migliore" si riferisse ai due ruoli totemici nella carriera della Price.

hi hi hi, assolutamente geniale anche in questo caso. intendevo fondamentalmente quello che hai correttamente capito tu anche se....
Maugham ha scritto:Certo che la sua Leonora e la sua Elvira con Schippers sono notevoli. Sebbene risolte quasi del tutto in termini di suono, sebbene molto deboli sul versante dell'accento e del ritmo

appunto.... grandi, grandissime esecuzioni con qualche pecca. carmen e tosca invece grandissime prove e.... basta! credo che il direttore ne sia in parte responsabile :D
non respira! .... sarà all'ottavo piano!
Avatar utente
flipperinodoc
 
Messaggi: 317
Iscritto il: dom 17 feb 2013, 14:52

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda DottorMalatesta » mer 26 mar 2014, 12:19

Come al solito, il divino è divino… : Love :
A parte gli elogi di rito : Nar : , il post di Maugham mi ha spinto a riflettere su quanto abbia contato/conti il giudizio di alcuni “opinion leader” nei miei gusti in fatto di opera. In passato (15-18 anni, il mio primo accostarmi all´opera), lo ammetto senza falsi pudori, il mio giudizio derivava massimamente dai giudizi espressi da Evio Giudici nel sul librone nero. Successivamente, ho iniziato a leggere e a confrontare diverse opinioni, su riviste nazionali e internazionali di settore, fora, libri…. E ora posso dire di aver acquisito una visione piú ampia, piú “panoramica”, più libera. Mi domando se coloro che nei giudizi si rifanno esclusivamente al Verbo incarnato di Celletti e al suo “ipse dixit” lo facciano per pigrizia culturale, per snobismo intellettuale radical-chic per cui fa scena rimpiangere le neiges d´antan, per autocratica chiusura e rifiuto nei confronti della critica musicale straniera (peraltro lo stesso Celletti spesso si rifaceva alle opinioni della critica anglosassone, soprattutto per quanto riguardava le incisioni che non aveva ascoltato direttamente :lol: ), o per qualche altro motivo… Boh… Comunque la cosa interessa fino a un certo punto. Trovo ben piú interessante il “take home messagge” di questo post di Maugham: l´importanza di ascoltare e riascoltare, anche a distanza di anni, con sguardo aperto e orecchie libere da cerume ideologico, intellettuale o intellettualoide che sia!
8)

Ciao e grazie!
DM
Un solo punto di vista è la vista di un solo punto
Avatar utente
DottorMalatesta
Moderator
 
Messaggi: 2696
Iscritto il: gio 12 lug 2012, 13:48

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda teo.emme » mer 26 mar 2014, 13:21

Però, francamente, trovo che un ruolo totemico della Price sia proprio la Leonora della Forza
Matteo Mantica
"Fuor del mar ho un mare in seno"
Avatar utente
teo.emme
 
Messaggi: 883
Iscritto il: mar 06 apr 2010, 19:32
Località: Crema

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda VGobbi » mer 26 mar 2014, 21:00

X X X
Ultima modifica di VGobbi il mer 26 mar 2014, 22:54, modificato 1 volta in totale.
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
Avatar utente
VGobbi
 
Messaggi: 2455
Iscritto il: gio 05 apr 2007, 20:49
Località: Verano Brianza

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda DottorMalatesta » mer 26 mar 2014, 21:38

Come avete notato, d'accordo con il co-moderatore Maugham, ho dovuto rimuovere alcune espressioni contenute nel post di VGobbi. Mi scuso con lui per questo "atto di forza", ma sono convinto che l'amico VGobbi capirà il perché di questa nostra scelta.
Penso che, piuttosto che cadere e scadere in fanatismi che non appartengono a questo forum, sia opportuno cercare di argomentare il perché di alcuni giudizi. Invito pertanto VGobbi a riprendere la discussione su... Gobbi (il cantante! :mrgreen: ) chiarendo il suo punto di vista. Magari nel thread dedicato a questo importante cantante ed artista. : Thumbup :
Rinnovo a tutti l'invito ad una serena discussione. Siamo su Operadisc. I fanatismi li riserverei, se proprio fosse necessario, alle partite di calcio!
Un affettuoso saluto a tutti,

DM
Un solo punto di vista è la vista di un solo punto
Avatar utente
DottorMalatesta
Moderator
 
Messaggi: 2696
Iscritto il: gio 12 lug 2012, 13:48

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda VGobbi » mer 26 mar 2014, 21:44

Le motivazioni le dovrebbe dare il dottor Mascherpa, caso mai ... mica il sottoscritto. Non aggiungo altro.
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
Avatar utente
VGobbi
 
Messaggi: 2455
Iscritto il: gio 05 apr 2007, 20:49
Località: Verano Brianza

Re: Celletti e la "variante" Carmen

Messaggioda DottorMalatesta » mer 26 mar 2014, 21:58

VGobbi ha scritto:Le motivazioni le dovrebbe dare il dottor Mascherpa, caso mai ... mica il sottoscritto. Non aggiungo altro.


Chiunque, se lo vorrà fare, potrà commentare in merito allo Scarpia di Tito Gobbi. Meglio se nel thread apposito, ossia qui:
viewtopic.php?f=11&t=451

Le eventuali motivazioni pro o contro (caspita, manco fosse un processo :roll: ), le leggeremo e commenteremo insieme senza pregiudizi e con rispetto come abbiamo sempre fatto e continueremo a fare con tutti.

Ora... in topic, please!

: Thumbup :


Ciao,

DM
Un solo punto di vista è la vista di un solo punto
Avatar utente
DottorMalatesta
Moderator
 
Messaggi: 2696
Iscritto il: gio 12 lug 2012, 13:48

Prossimo

Torna a registrazioni

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti

cron