Tristan und Isolde (R. Wagner)

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Messaggioda PQYD » lun 10 dic 2007, 22:25

pbagnoli ha scritto:
PQYD ha scritto:Leggendo la recensione sul Tristan di Furtwaengler scorgo nell'argomentare di Bagnoli ficcanti affinità con il pensiero di Elvio Giudici, laddove il critico parla del "modo antiquo" di affrontare il repertorio wagneriano e della scelta di consegnare al disco una tradizione interpretativa pereunte.

E' un richiamo voluto?

No.
Pur rispettando enormemente quello che ha scritto Giudici nel suo libro (di cui ho l'ultima edizione), ormai dovresti aver capito che non sono allineato con lui, specie per quanto riguarda gli ambiti che a te sono molto cari.
Nella fattispecie, le notizie sugli acuti sono riportate dal libretto introduttivo.
Le notizie storiche, invece, dovrebbero ormai essere patrimonio collettivo indipendentemente dal libro di storia che si segue: in altre parole, le Cinque Giornate di Milano vanno dal 18 al 22 marzo 1848 sia sul Camera-Fabietti che sul Cracco-Prandi-Traniello (ammesso che questi libri esistano ancora).
La Neue Bayreuth è iniziata col Tristan di Karajan del 1952 a prescindere da Giudici e dintorni.
Io queste cose le so; se non le sai tu, be', perdonami, non so che farci...
Documentati!


La questione degli acuti deve essere una tua magnifica ossessione, visto che io non l'ho neppure menzionata... e meno male che gli acuti per te non sono importanti, come non lo sono le forcelle :D

Quanto alla Neue Bayreuth, a me risulta che sia iniziata nel 1951, con il Parsifal con la regia di Wieland e la direzione.. toh! del vecchio, "superato" Knappertsbusch.
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Messaggioda Rossiniano » mar 11 dic 2007, 14:29

pbagnoli ha scritto:
Rossiniano ha scritto: Tu quale prova adduci per dimostrare che la Flagstad non avesse i si bemolli?

La testimonianza della Schwarzkopf riportata nel book del disco; è noto che lo avesse fatto sin dal 1949, e nessuna delle due interessate, e nemmeno il producer - se è solo per questo - ci trovava nulla di scandaloso.
La Schwarzkopf, intelligentemente, arriva a dire: "Dal si bemolle in su siamo tutte uguali; è dal si bemolle in giù che si cominciano a distinguere le diversità fra un timbro e l'altro".


Mi spiace caro Bagnoli,
la Schwarzkopf si fece carico dei due do nel 49 e nel 52, non dei si bemolli. Nel booklet della EMI la dichiarazione della Schwarzkopf parla di un generico "top note" salvo l'avere la specificazione poche righe prime "Walter Legge suggested that it would be possible to have Schwarzkopf standing behind Flagstad to "support" the very highest notes", le note più acute ossia i due do.

Quanto alla credibilità della Schwarzkopf mi sembra sia minata dalle sue stesse dichiarazioni in cui dice che "le note acute come suono sono in genere uguali in tutti i soprani" :roll:....per cui saremmo portati a credere che fra le note acute della Schwarzkopf e quelle della Sutherland non dovrebbero esserci differenze :roll: :roll:.

Inoltre quale bisogno c'è per una cantante che fino al 1957 (dopo ben 44 anni di carriera) canta dei si naturali e che fino al 1952 cantava anche i do del duetto con Tristan dal vivo di farsi sostituire i si bemolli con quelli della Schwarzkopf? Tra l'altro la voce della Flagstad sui primi acuti, per l'orecchio allenato e ben educato, è facilmente riconoscibile rispetto a quella della leggera Schwarzkopf.

Leinsdorf parla poi di voce "not comfortable", non a proprio agio sopra il si bemolle...e ne converrai con me che tra non essere a proprio agio nelle note sopra il si bemolle e non avere il si bemolle c'è una certa differenza.

Sono sicuro che una cantante come la Flagstad se fosse stata sprovvista del si bemolle avrebbe chiuso carriera (evitando le Herodias).

Inoltre mi pare che fra un ascolto in cui la Flagstad canta due poderosi si naturali dal vivo nel 1951 e fra una presunta dichirazione (non esiste prova della Schwarzkopf che parla di si bemolli) penso abbia più rilevanza la prova dell'ascolto :D.

Poi ognuno può credere quello che vuole, c'è libertà di pensiero e di culto in questo Stato (oltre che di parola in genere).
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Messaggioda pbagnoli » mar 11 dic 2007, 19:17

PQYD ha scritto: La questione degli acuti deve essere una tua magnifica ossessione, visto che io non l'ho neppure menzionata... e meno male che gli acuti per te non sono importanti, come non lo sono le forcelle :D

Be', dipende a cosa si dà importanza. C'è chi dà importanza solo ad acuti e forcelle, c'è chi guarda - oltre che ad acuti e forcelle - anche ad altre cose. L'importante è che siamo tutti contenti, non credi?
Tu con le forcelle.
Io con gli artisti, in senso più lato.

PQYD ha scritto: Quanto alla Neue Bayreuth, a me risulta che sia iniziata nel 1951, con il Parsifal con la regia di Wieland e la direzione.. toh! del vecchio, "superato" Knappertsbusch.

Cela vous trompe, PQYD.
Iniziò ufficialmente con una Nona di Beethoven, diretta da Furtwaengler come omaggio doveroso al grande artista.
In realtà, lo spettacolo che tutti indicano come inizio propriamente detto di questa nouvelle vague fu il Tristan di Karajan.
Knappertsbusch è superato solo per te; probabilmente non rispettava abbastanza le forcelle :lol:
Wieland, fortunatamente, non la pensava come te, infatti Knappertsbusch fu presenza costante a Bayreuth in quegli anni, con cicli del Ring e con Parsifal. E' da notare la presenza costante nei suoi cast di artisti che per te sono la nemesi pura e semplice, come Modl, Varnay, Vickers e altri del genere. Tutta gente che di forcelle ne rispettava pochine, eh?...
Ultima modifica di pbagnoli il mar 11 dic 2007, 19:49, modificato 3 volte in totale.
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Messaggioda pbagnoli » mar 11 dic 2007, 19:42

Rossiniano ha scritto: Mi spiace caro Bagnoli,
la Schwarzkopf si fece carico dei due do nel 49 e nel 52, non dei si bemolli. Nel booklet della EMI la dichiarazione della Schwarzkopf parla di un generico "top note" salvo l'avere la specificazione poche righe prime "Walter Legge suggested that it would be possible to have Schwarzkopf standing behind Flagstad to "support" the very highest notes", le note più acute ossia i due do

Quale pedanteria, Rossiniano!...
A parte il fatto che è ben noto anche altrove che - secondo molti - la Schwarzkopf si fece carico di tutte le note dal si bemolle in sù, quello che conta è che in queste registrazioni esistono interpolazioni della Schwarzkopf.
E' importante? Per me no: il risultato è particolarmente omogeneo.
E' significativo? Sì e no: è fisiologico che a 57 anni la colonna di fiato non ti sostenga note di quel genere, in un vocione così carrozzato come quello della Flagstad.
Toglie un po' di credibilità al personaggio della Flagstad? No, perché - come tutti i personaggi di ogni opera - non si gioca su acuti propri o altrui. Come diceva De Gregori: "Non è da questi particolari che si giudica un calciatore". Almeno per me. Per te non è così e ne prendo atto, ma francamente non sono i binari su cui speravo si snodasse una discussione

Rossiniano ha scritto: Quanto alla credibilità della Schwarzkopf mi sembra sia minata dalle sue stesse dichiarazioni in cui dice che "le note acute come suono sono in genere uguali in tutti i soprani" :roll:....per cui saremmo portati a credere che fra le note acute della Schwarzkopf e quelle della Sutherland non dovrebbero esserci differenze :roll: :roll:.

Fantastico!
Adesso siamo alla dietrologia!
Andiamo a pensare che la Schwarzkopf abba sparato una puttanata, e chissà mai perché visto che - da vera Signora - ha fatto un'affermazione di questo tipo per minimizzare la portata del proprio contributo lasciandone il merito pressoché esclusivo alla collega più anziana!

Rossiniano ha scritto:Inoltre quale bisogno c'è per una cantante che fino al 1957 (dopo ben 44 anni di carriera) canta dei si naturali e che fino al 1952 cantava anche i do del duetto con Tristan dal vivo di farsi sostituire i si bemolli con quelli della Schwarzkopf?

Molto semplice.
Si tratta di una registrazione in studio, anzi: della Registrazione in Studio del Testamento Spirituale di Furtwaengler e della Flagstad.
Non credi che potesse essere desiderabile mettere in campo tutti gli accorgimenti cosmetici possibili pur di realizzare un bel prodotto?

Rossiniano ha scritto: Leinsdorf parla poi di voce "not comfortable", non a proprio agio sopra il si bemolle...e ne converrai con me che tra non essere a proprio agio nelle note sopra il si bemolle e non avere il si bemolle c'è una certa differenza.

Certo.
Anch'io in vocalizzo raggiungo il do, ma questo non vuol dire che io sia in grado di sostenerne la tessitura nell'ambito di una frase musicale.
Senza volermi accostare ad un simile totem, mi sembra evidente che ci sia una notevole differenza fra avere una nota e potersela "giocare" adeguatamente in una frase musicale tirata (e nella parte di Isolde ce ne sono un bel po').
Mi sembra quindi evidente che la scelta di affidare le note acute ad un soprano come la Schwarzkopf abbia risposto all'esigenza di non mettere alla frusta una vocalità come quella della Flagstad che, mai a suo completo agio in quel settore, soprattutto in quel periodo doveva essere particolarmente delicata

Rossiniano ha scritto: Sono sicuro che una cantante come la Flagstad se fosse stata sprovvista del si bemolle avrebbe chiuso carriera (evitando le Herodias)

Ah, se la Flagstad avesse potuto conoscerti ed ascoltare il tuo parere!
L'anagrafe certe volte è proprio crudele, Rossiniano!
Ma è possibile che nessuno abbia saputo consigliarla?... :D
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Messaggioda PQYD » mar 11 dic 2007, 21:08

pbagnoli ha scritto:C'è chi dà importanza solo ad acuti e forcelle, c'è chi guarda - oltre che ad acuti e forcelle - anche ad altre cose. L'importante è che siamo tutti contenti, non credi?
Tu con le forcelle.
Io con gli artisti, in senso più lato.


Un artista di canto a mal partito con la tecnica non è un artista di canto. Al massimo può esserne una mediocre imitazione.

pbagnoli ha scritto:Knappertsbusch è superato solo per te; probabilmente non rispettava abbastanza le forcelle :lol:
Wieland, fortunatamente, non la pensava come te, infatti Knappertsbusch fu presenza costante a Bayreuth in quegli anni, con cicli del Ring e con Parsifal. E' da notare la presenza costante nei suoi cast di artisti che per te sono la nemesi pura e semplice, come Modl, Varnay, Vickers e altri del genere. Tutta gente che di forcelle ne rispettava pochine, eh?...


Sbagli: a me piace molto Knappertsbusch (avrai notato le virgolette, spero) e anzi mi fa piacere sapere che è apprezzato anche da una voce così autorevole in un forum in cui il suddetto viene considerato un direttore wagneriano anacronistico (rispetto a quali tempi, poi? non certo quelli di Wagner).
Non ho poi bisogno di ricordarti quante volte Knappertsbusch ebbe la sorte di dirigere artisti di canto (nel senso che ho illustrato prima) quali Windgassen e la Nilsson.
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Messaggioda stecca » mar 11 dic 2007, 21:09

Discutere un soprano come la Flagstaad epperdipiù in wagner epperdippiù in Isotta fa senza offesa spero...ridere i polli......del resto qui ho letto severe critiche alla Caballè in Donizetti e peana a soprani come la Nebretko o a tenori come Armiliato e persino udite udite perplessità su quel "mostro" della Sutherland in uno dei suoi reciial più strepitosi oppure ridimensionamenti della Scotto.
E' davvero il bello della lirica che come la nazionale di calcio ha tanti allenatori e tanti undici quanti.....tifosi !!!
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Messaggioda pbagnoli » mar 11 dic 2007, 21:54

stecca ha scritto:Discutere un soprano come la Flagstaad epperdipiù in wagner epperdippiù in Isotta fa senza offesa spero...ridere i polli

Continua a ridere, allora, figliuolo.
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Messaggioda VGobbi » ven 14 dic 2007, 1:14

pbagnoli ha scritto:
VGobbi ha scritto: Irrinunciabile e' anche quello diretto da Furt con Suthaus/Flagstad

In tuo onore, in home è comparsa la recensione di questa storica registrazione!

Ho finito di ascoltare il Tristan di Furt. Anzi tutto i miei piu' fervidi complimenti per la recensione. Condivido alcuni punti dell' articolo, in primis quello di lasciare ai posteri un Tristan unico ed irripetibile, seppur oramai sorpassato e financo impossibile da replicare anche per via di una sensibilita' musicale odierna senz'altro diversa. Concordo sull'eccezionalita' dell'interpretazione del duo Furt/Flagstad. Qualche perplessita' in merito ai tuoi giudizi sulla Thebom e su Fischer-Dieskau. La Brangane, pur non raggiungendo i vertici che ci avrebbe potuto regalare una Klose, una Thorborg od una Anday, nondimeno mostra accento sempre interessante, non rovina il secondo atto con lo struggente "Einsam wachend in der Nacht" e si mostra partecipe e commovente nel finale d'atto. Una Brangane validissima, non c'e' che dire. Discorso inverso per il Kurwenal inappropriato di Dieskau. Il classico pesce fuor d'acqua in una direzione che lo travolge, causa mezzi vocali non proprio possenti. In questo contesto avrei decisamente puntato su un Schoeffler (uno dei miei Kurwenal preferiti) oppure un Uhde. Greindl nei panni di Re Marke mostra un canto un po' troppo sgraziato, direi rozzo, poco paterno. Una prova la sua decisamente incongrua. Resta Suthaus, vero punto del contendere. Ripeto, personalmente, trovo per la voce e l'interpretazione del tenore tedesco assolutamente affidabile ed in perfetta sintonia con il pensiero guida di Furt. Sicuramente Ludwig ci tratteggia un Tristan piu' eroico che amante, sbalzando a tutto tondo nel terzo atto, aiutato da una dizione incisiva e chiara ed evitando inutili sbracature nella parte acuta del pentagramma (niente a che vedere, come scrive giustamente Pietro con il suo Siegfried, in primis quello della seconda giornata del Ring). Anzi, credo di non dire una fesseria se affermo che il canto di Suthaus si avvicina assai di piu' al gusto moderno rispetto ad una Flagstad, in virtu' di un accento piu' appropriato e di un fraseggio senz'altro piu' mosso. Questo il mio umile pensiero.
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Messaggioda Alberich » ven 14 dic 2007, 2:18

A mio parere quel Tristan - se prescindiamo dall'aspetto storico-documentale - è interessante solo per Furtwangler e per Fisher-Dieskau. La Flagstad -do, si, la , sol a parte, cosa di cui mi importa relativamente - è al limite dell'ascoltabile come Isolde. Come Voce-di-Cantante-Wagneriana è, ovviamente, un unicum, come interprete di personaggio wagneriano è inesistente. Suthaus non ha neanche la straordinarietà vocale della Flagstad, oltre ad avere un carisma prossimo allo zero. Così come la Klose.
Un'edizione veramente deludente, che non consiglierei mai.
(forse mi piace provocare, però effettivamente in questo caso il mito ha di molto superato la realtà...)
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Messaggioda VGobbi » ven 14 dic 2007, 19:44

Alberich ha scritto:(forse mi piace provocare, però effettivamente in questo caso il mito ha di molto superato la realtà...)

Piu' che provocare, mi pare che hai scritto castronerie. Lasciamo stare i pareri su Suthaus e Flagstad, che sono del tutto soggettivi e rispettabilissimi, ma dire che la Klose avesse personalita' prossima allo zero mi sembra francamente troppo. Teniamo conto che tra l'altro la Klose non e' pure presente nella presente edizione.
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Messaggioda Alberich » ven 14 dic 2007, 19:57

VGobbi ha scritto:
Alberich ha scritto:(forse mi piace provocare, però effettivamente in questo caso il mito ha di molto superato la realtà...)

Piu' che provocare, mi pare che hai scritto castronerie. Lasciamo stare i pareri su Suthaus e Flagstad, che sono del tutto soggettivi e rispettabilissimi, ma dire che la Klose avesse personalita' prossima allo zero mi sembra francamente troppo. Teniamo conto che tra l'altro la Klose non e' pure presente nella presente edizione.
Ovviamente è stato un lapsus: parlavo della Thebom (o come si scrive...), non della Klose. Chiedo venia :oops:
La Klose è tutto un altro paio di maniche.
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Messaggioda VGobbi » ven 14 dic 2007, 20:33

Alberich ha scritto:Ovviamente è stato un lapsus: parlavo della Thebom (o come si scrive...), non della Klose. Chiedo venia :oops:
La Klose è tutto un altro paio di maniche.

Ok, ma non ti perdono lo stesso!!! :twisted:
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Messaggioda MatMarazzi » ven 14 dic 2007, 22:04

Alberich ha scritto:A mio parere quel Tristan - se prescindiamo dall'aspetto storico-documentale - è interessante solo per Furtwangler e per Fisher-Dieskau. La Flagstad -do, si, la , sol a parte, cosa di cui mi importa relativamente - è al limite dell'ascoltabile come Isolde. Come Voce-di-Cantante-Wagneriana è, ovviamente, un unicum, come interprete di personaggio wagneriano è inesistente. Suthaus non ha neanche la straordinarietà vocale della Flagstad, oltre ad avere un carisma prossimo allo zero. Così come la Klose.
Un'edizione veramente deludente, che non consiglierei mai.
(forse mi piace provocare, però effettivamente in questo caso il mito ha di molto superato la realtà...)


E io invece condivido in larga misura quello che scrivi (anche che la Thebom non fosse un'aquila di personalità, per lo meno come Brang.)
Pensa che a me non convince nemmeno Fischer Dieskau! :)

Comunque mi sto dedicando a un lavorone appassionante per Operadisc!
Una rassegna di tutte le Isolde storiche di Bayreuth, dal 1886 al 2007.
Naturalmente, oltre alle Isolde, si parlerà anche della storia di Bayreuth, dei vari allestimenti e anche un po' della storia del canto wagneriano.
E' un po' complesso ma anche eccitante sistematizzare le ricerche e gli ascolti fatti su trent'anni di vita, ma spero che il lavoro vi piacerà.

Salutoni
Matteo
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Messaggioda walpurgys » ven 14 dic 2007, 22:51

NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!
:shock: :shock: :shock:
:D :D :D
Sarebbe un magnifico regalo caro Marazzi!!!
Grazie mille e buon lavoro!!!
:D :D :wink:
Immagine
''O hehrstes Wunder!
Herrlichste Maid!
Dir Treuen dank' ich
heiligen Trost!...''
Helena Forti
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Messaggioda pbagnoli » sab 15 dic 2007, 19:49

Mi sto riascoltando non uno, bensì due Tristan "in stereo": quello in studio di Kleiber e quello live di Karajan.
Due visioni lontane nel tempo, ma vicinissime nello spirito della direzione, ci avete mai fatto caso?
Quanto ai cantanti, le due protagoniste sono entrambe entrate nella Storia: con Karajan c'è la Modl (la Isolde simbolo della rivoluzione di Bayreuth), contorta, cerebrale, passionale, violenta, aggressiva; con Kleiber c'è Dame Margaret Price, che non l'ha mai fatta in teatro ma che penetrò profondamente la psicologia del personaggio.
Il tenore di Karajan è Vinay, altro riferimento assoluto per il ruolo. Quello di Kleiber, purtroppo, non è all'altezza: si tratta di René Kollo, un personaggio che godette di una certa fama in quegli anni ma credo per mancanza di alternative. Non è pessimo, alla fine; certo Vinay sta su un altro pianeta
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