Aida (Verdi)

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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Nicola Biondo » mar 12 gen 2010, 20:42

a proposito di Aida ho dimenticato di chiedere una cosa a qualcuno che sicuramente saprà più di me.
L'altra sera spulciando per you tube mi sono imbattuto in una "celeste aida" interpretata dal grandissimo Franco Corelli con una perfetta smorzatura sul si bemolle finale (penso sia questa la nota conclusiva). A parte i brividi che si provano perché non è una nota in falsetto, mi chiedevo se in disco si può ascoltare questa meraviglia tutta Italiana che il mondo ci continua ad inviare.
Grazie per le eventuali risposte e suggerimenti.
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Luca » mar 12 gen 2010, 22:28

Per quanto riguarda il "Celeste Aida" e Corelli: di edizioni di quest'opera con lui ne esistono almeno tre:
- una con la Curtis Verna e la Pirazzini diretta da Questa per la CETRA del 1956 (non la conosco, non l'ho mai sentita né so se Corelli fa quella smorzatura);
- la seconda è un 'live' del MET del '61 con la Tucci, la Dalis e Mc Neil diretta Schick (di cui ho alcuni brani: la Tucci è molto brava ed esegue a regola d'arte i "Cieli azzurri" col do in pp e Corelli fa la smorzatura a cui fai riferimento);
- la terza è quella in studio della EMI del '66 diretta da Mehta con la Nilsson e la Bumbry e anche qui Corelli fa la stessa prodezza.
Una cosa analoga accade anche a Pavarotti nell'edizione DECCA con Chiara e Dimitrova diretta da Maazel, ma qui - per me - c'è meno gloria....


Salutoni, Luca.
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Nicola Biondo » mer 13 gen 2010, 16:24

Si hai ragione, nella versione di Maazel alla scala, Lucianone non fa una vera e propria smorzatura ma un lunghissimo abbassamento della nota che non è a mio parere efficace come quella di Corelli.
Grazie.
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Rodrigo » sab 16 gen 2010, 15:28

Luca ha scritto:Una cosa analoga accade anche a Pavarotti nell'edizione DECCA con Chiara e Dimitrova diretta da Maazel, ma qui - per me - c'è meno gloria....
Salutoni, Luca.

Piccolo OT: sono affezionato a quell'Aida, credo si tratti dello spettacolo scaligero con regia di Ronconi. E' stata una delle prime riprese televisive di opere di cui abbia ricordo, anche se alquanto confuso (ero un bambinetto). : Love :
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Enrico » sab 16 gen 2010, 19:32

La registrazione audio con Pavarotti/Chiara/Maazel è stata fatta in studio,parallelamente alle recite alla Scala, con qualche variante nel cast rispetto al filmato: il re, Amonasro, Ranfis e la sacerdotessa nel disco sono Luigi Roni, Leo Nucci, Paata Burchuladze e Madelyn Renée, nel video invece Paata Burchuladze, Juan Pons, Nicolai Ghiaurov e Francesca Garbi.
Nella ripresa video, dal vivo, il si bemolle di Pavarotti è tenuto a lungo, ma senza smorzatura.
Non saprei dire se il dvd della Decca sia uguale alla registrazione della diretta televisiva della Rai.
Anche i miei ricordi operistici cominciano da quell'Aida (Maria Chiara è stata poi, qualche anno dopo, la prima Aida che ho visto dal vivo, a Torino).
Enrico B.
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda MatMarazzi » dom 17 gen 2010, 16:01

Nicola Biondo ha scritto:a proposito di Aida ho dimenticato di chiedere una cosa a qualcuno che sicuramente saprà più di me.
L'altra sera spulciando per you tube mi sono imbattuto in una "celeste aida" interpretata dal grandissimo Franco Corelli con una perfetta smorzatura sul si bemolle finale (penso sia questa la nota conclusiva). A parte i brividi che si provano perché non è una nota in falsetto, mi chiedevo se in disco si può ascoltare questa meraviglia tutta Italiana che il mondo ci continua ad inviare.
Grazie per le eventuali risposte e suggerimenti.


Caro Nicola,
la "prodezza" del si bemolle smorzato fu compiuta (qualche volta almeno, non sempre) anche da Bergonzi e la puoi trovare anche su Youtube. Ciò gli procurò qualche rimbrotto proprio a Parma, la terra dei super-esperti verdiani. E' questa la ragione per cui Bergonzi non vi cantò più.
Esiste poi una mitica registrazione di Koloman von Pataky degli anni '30, dove compie la stessa prodezza.
Sul fatto poi che quello di Corelli non fosse un falsetto, si potrebbe aprire una discussione.
Secondo me è una splendida "desonorizzazione" assai simile al falsetto: ciò che è incredibile è il modo con cui passa dalla voce piena a quel suono. Il passaggio si avverte (ed è anche questo che dovrebbe farci pensare a una desonorizzazione) ma il risultato è semplicemente incredibile.

Salutoni,
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda VGobbi » dom 17 gen 2010, 18:42

Desonorizzazione? Si puo' intuire cosa voglia dire ... ma mi piacerebbe che me lo spiegassi tu. :mrgreen:
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Tucidide » dom 17 gen 2010, 18:54

Sono d'accordo con Matteo. Il pianissimo di Corelli è molto vicino al (io direi che è proprio) falsetto. Certo, lo fa in modo sorprendente, e non si sente la frattura.
La stessa smorzatura di Bergonzi (quando non calava) e anche la messa di voce di Pataky, sono diverse: non falsetto, ma mezzavoce.
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Enrico » dom 17 gen 2010, 21:30

Però il Corelli della Emi e il Pavarotti della Decca sono gli unici, mi pare, che sparano la nota forte e poi passano gradualmente al pianissimo; Bergonzi nel "recital verdiano" va direttamente sul pianissimo, come Rosvaenge in una delle sue varie incisioni e come Caruso nella sua prima del 1902 (nella seconda omette del tutto la conclusione; in quella del 1904 gioca col suono crescendo e diminuendo un poco un paio di volte, in quelle del 1906, 1908 e 1911 chiude in forte); Kraus in uno dei suoi dischi giovanili prende la nota piano e poi cresce fino al fortissimo. Certo che su smorzature, legature, acuti e portamenti in Celeste Aida si potrebbe discutere per anni (qualche tempo fa notavo come quasi tutte le esecuzioni di Domingo in disco o dal vivo siano diverse l'una dall'altra). Sarebbe interessante anche chiedersi perché alcuni tenori facciano una sorta di smorzatura anche sul primo "trono vicino al sol", a volte legandolo alla ripresa di "Celeste Aida", mentre altri lo fanno in crescendo (spesso in maniera "esplosiva" come Caruso), per poi diminuire su un "oh" o "ah" successivo.
Sul si bemolle finale nello spartito per canto e pianoforte c'è scritto "morendo", ma tenori, direttori e studiosi non sono mai riusciti a trovare un accorda su cosa debba significare quel "morendo".
La ripetizione di "vicino al sol" all'ottava bassa (Tucker con Toscanini, Domingo qualche volta, Alagna alla Scala) c'è nella versione francesce, di cui ho visto un vecchio spartito.
Mario Del Monaco, che chiudeva sempre fortissimamente forte, diceva che il pianissimo era prescritto per quella ripetizione bassa della frase, poi sparita dalla versione italiana per errore di copiatura... ma la spiegazione non mi convince. Qualcuno conosce l'edizione critica?
Enrico B.
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Tucidide » dom 17 gen 2010, 22:52

Enrico ha scritto:Però il Corelli della Emi e il Pavarotti della Decca sono gli unici, mi pare, che sparano la nota forte e poi passano gradualmente al pianissimo; Bergonzi nel "recital verdiano" va direttamente sul pianissimo

Bergonzi va in fortissimo nell'incisione con la Tebaldi e Karajan, ma tentava sovente la smorzatura dal vivo, non sempre bene: al Met nel 1962 cala paurosamente, ma controlla benissimo il suono, mentre cinque anni dopo rischia lo scrocco, cala, si riprende, si sfilaccia... insomma, gli viene una mezza ciofeca. :(
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Teo » lun 25 gen 2010, 20:38

Penso di essere un tantino OT, ma siccome vorrei rispondere ai post dell'amico Marazzi e di Tucidide posto il mio mess qui, se del caso invito gli amm. e moder. a spostate pure la discussione.

Gli spunti, nello specifico, sono questi:

Marazzi
Sul fatto poi che quello di Corelli non fosse un falsetto, si potrebbe aprire una discussione.
Secondo me è una splendida "desonorizzazione" assai simile al falsetto: ciò che è incredibile è il modo con cui passa dalla voce piena a quel suono. Il passaggio si avverte (ed è anche questo che dovrebbe farci pensare a una desonorizzazione) ma il risultato è semplicemente incredibile


Tucidide
Sono d'accordo con Matteo. Il pianissimo di Corelli è molto vicino al (io direi che è proprio) falsetto. Certo, lo fa in modo sorprendente, e non si sente la frattura.


A mio modesto avviso occorre intendersi sul termine di "falsetto"; a tale proposito riporto quanto trovato in internet e da alcuni scritti sulla tecnica vocale che spero possano essere di aiuto per trovare una posizione comune (ovviamente sulla terminoligia a cui riferirsi).

Treccani
falsétto s. m. [dim. di falso1]. – Alterazione della voce umana, che, falsata, oltrepassa la sua estensione naturale: voce di f.; cantare in falsetto. Generalmente si considera in falsetto soltanto la voce virile quando imita la femminile; in partic., quella dei cantanti del ’600 e ’700 che eseguivano parti di soprano o di contralto, così da rivaleggiare con gli evirati (che erano anche denominati falsetti naturali).

Wikipedia
Nell'arte del canto, il falsetto è un particolare modo di vibrazione delle corde vocali che permette di emettere un suono prodotto con minore sforzo muscolare e che rispetto alla voce piena è più leggero: si produce attraverso la tensione delle corde vocali in seguito all'inclinazione della cartilagine tiroidea, che provoca una vibrazione "per giustapposizione" delle corde stesse invece che per battimento.
Grazie alla minore tensione muscolare prodotta dal falsetto è possibile raggiungere note più acute rispetto alla "voce piena".
Questo modo di emissione può essere un effetto voluto oppure un riflesso automatico della laringe, che se forzata a emettere suoni più acuti di quanto può fare (o se è affaticata) si protegge emettendo suono in falsetto. I cantanti addestrati possono controllare la zona di passaggio dagli acuti in voce piena a quelli in falsetto, ottenendo il cosiddetto falsettone, una tecnica usata spesso nelle opere barocche.
Solitamente, con le dovute eccezioni, il suono di una voce in falsetto è più acuto e meno potente di quello della voce parlata, ed è più sibilante e meno ricco di sonorità (contiene meno armonici).

Kraus sosteneva che la pressione della colonna d'aria e l'impegno del diaframma sono identici sia che si canti a mezzavoce sia a piena voce. Invece chi non riesce ad emettere una corretta mezzavoce tende a spoggiare, a imitarne l'effetto rifugiandosi nelle sonorità solo di testa, cioè nel falsetto.

Fussi, foniatra di fama internazionale, cosi definisce il falsetto:
"Nel registro di falsetto il muscolo vocale è rilassato, le corde sono allungate dai muscoli laringei estrinseci (innalzamento della laringe) o per gradi di tensione del cricotiroideo e vibrano solo nel bordo libero, con fase di chiusura più breve di quella di apertura...la voce di falsetto presenta solo le prime 4 armoniche, fino a 2000 Hz, mentre la voce piena ha le prime 7 armoniche fino a 3500Hz..."

Il Garcia definiva con il termine falsetto/testa, il suono prodotto dall'allungamento delle corde mediante l'inclinazione della cartilagine tiroidea ad opera dei muscoli cricotiroidei.

Come si può notare, la terminologia non è univoca e rimane ancora una grande confusione.

Per quanto riguarda l'interessante"desonorizzazione" citata dall'amico Marazzi, sempre Treccani cita:
desonoriżżazióne s. f. [der. di desonorizzare]. – In linguistica, perdita di sonorità di un fonema, che passa dalla serie sonora alla serie sorda, sia come fenomeno di fonetica storica (particolarm. importante nel consonantismo delle lingue germaniche), sia come fenomeno di fonetica sincronica, dovuto alla contiguità con fonemi non sonori; è detta anche devocalizzazione.


Personalmente, credo si dovrebbe distinguere il "risultato" che ne scaturisce dalla smorzatura, ovvero ciò che l'ascoltatore sente, con il modo in cui la stessa viene prodotta, ovvero il metodo o la tecnica con cui si "realizza" tale smorzatura.
E' mio parere infatti, che il suono scaturito dal risultato di una smorzatura, possa anche essere molto simile al suono ottenuto in falsetto, ovvero, un suono meno ricco di armonici e di volume, ma che il modo con cui tale smorzatura venga prodotta, possa essere differente.
A mio avviso, una delle caratteristiche che possono evidenziare il differente "modo" con cui si realizza una smorzatura, può trovarsi nella spiegazione di ciò che Kraus definiva con il concetto di corretta mezzavoce, ovvero una colonna di fiato sempre ben appoggiato (sorretto da una corretta pressione del diaframma), scemando produce una smorzatura (con l'inequivocabile risultato di un suono appunto simile a quello prodotto dal falsetto).
Diversa cosa a mio avviso è il suono cosiddetto "falsettone", che ritengo per produzione di suono, più verosimilmente simile a quello del falsetto (ovv. con un risultato ben diverso).

Saranno poi sicuramente le mie orecchi, ma il cosiddetto passaggio, ovvero una sorta di cambio di percorso vocale, non lo trovo.
Questo almeno quello che per esempio io sento in Corelli qui...



Per mio conto, l'incredibile effetto ottenuto dal tenore di Ancona, desta meraviglia e stupore al punto tale che ogni volta la domanda amletica mi si ripresenta..."ma come avrà fatto...???" :shock:

Salutissimi.

Teo
l'idea è creatrice di vocalità...
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Luca » lun 25 gen 2010, 23:03

Grandissimo effetto e grandissimo cantante! Del resto è simile, se non uguale, a quello della chiusa di "Celeste Aida".

Saluti, Luca.
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Triboulet » mar 26 gen 2010, 1:23

Sarà forse poco attinente col topic "Aida", ma visto che si parla di smorzature, ecco una divertente querelle tra quattro buontemponi d'eccezione riguardo la "messa di voce", e relativi esempi:

(andare al minuto 5.00)
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Luca » mer 27 gen 2010, 19:27

Ne avessimo oggi buontemponi così....
Io ho avuto la fortuna di ascoltarli tutti dal vivo.

Saluti, Luca.
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Re: Aida (Verdi)

Messaggioda Triboulet » mar 02 feb 2010, 0:39

Luca ha scritto:Ne avessimo oggi buontemponi così....
Io ho avuto la fortuna di ascoltarli tutti dal vivo.


Beato te!!
Comunque la smorzatura credo sia ancora "appoggiata"... "to put in place" come dice Lucianone :lol:
La Callas degli anni 60, o la Caballè declinante usavano i falsetti come finte mezze voci, così pure tra i tenori Di Stefano era diventato abile in questi giochetti (lui che, in gioventù, filava meglio di una sottiletta Kraft...).
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