I Puritani nella versione Malibran

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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda MatMarazzi » lun 06 set 2010, 11:16

beckmesser ha scritto:L’unico caso che conosco è quello di Sonnambula. In occasione delle recite che la Malibran fece a Londra (quando Bellini la conobbe per la prima volta) venne pubblicato uno spartito per canto e pianoforte che riproduceva la versione eseguita (colla quale l’autore non ebbe naturalmente nulla a che fare, ma è interessante, credo, per capire come la Malibran eseguiva quel ruolo). Da quel che so, in quello spartito “Ah non credea mirarti” figura una terza sotto e la cabaletta finale è abbassata addirittura di una quarta… Per questo rimasi abbastanza sorpreso quando vidi che nel cd dedicato alla spagnola la Bartoli eseguiva la scena finale di Sonnambula nelle tonalità originarie…


Caspita Beck!
Non so come ringraziarti! :)
Intanto scusatemi se gongolo! :D :D
Io invidio molto voi esperti di filologia e problemi critici: Però devo dire che questa è già la seconda volta, in un solo thread, che date la conferma - col supporto documentario - alle mie sensazioni! :)
Infatti, dall'idea che mi ero fatto, non avevo dubbi che la Malibran fosse - a differenza di quanto scrive Ric - decisamente meno acuta della Pasta: e non sto parlando di estensione (che, in qualche modo, la Malibran doveva essere in grado di amministrare un do) quanto proprio di tessitura, di baricentro generale.
Ero certo che manipolasse la scrittura pastiana...
Ora tu mi parli di alterazioni semplicemente clamorose (una terza? una quarta? ...ed altre ancor ne sorgono! :)). Praticamente un'Amina versione contralto! :)

Grazie infinite, Beck! :)

Mat
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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda Triboulet » lun 06 set 2010, 13:00

Che discussione interessante!!
Io a dire il vero ho sempre saputo che la polacca fosse stata scritta per la Malibran, e che aveva avuto un successo così enorme tanto che pure la Grisi volle proporla. Considerando poi che veniva bissata praticamente sempre, e considerando anche l'aggiunto finale su misura, fu in quel momento che Bellini si vide costretto a tagliar via una ventina di minuti di musica (un terzetto, parte del duetto di Bonynge e non ricordo cos'altro), giusto quel che bastava per ridare all'opera la durata originaria.

Quanto alla Malibran nei ruoli Pasta, è certo che li aggiustasse. Io parto dal presupposto che la Grisi e la Pasta dovessero avere un baricentro simile (pur con qualità diverse). La Grisi era piuttosto centrale del resto e arrivava non oltre il do penso, o poco più (il resto è pure tradition), e la Pasta pure, anche se sapeva andare più in basso (la Callas nella Sonnambula scaligera fa pure un la bemolle sotto il rigo). La Grisi era più vicina alla Pasta che non, chessò, alla Tacchinardi.
La Grisi era quindi abbastanza a suo agio nella scrittura della Pasta. Bellini però, quando deve dare i Puritani alla Malibran fa abbassare di una terza tutta la scena della pazzia, ciò vuol dire che la Malibran era a disagio su quelle tonalità e, pur toccando il do, preferiva rimanere sotto il la bemolle. Non mi stupisce quindi che anche Sonnambula abbia gli stessi abbassamenti di una terza, mentre la Grisi, più acuta ma comunque non leggera, gestiva bene la polacca, forse magari con qualche variazione in più.
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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda MatMarazzi » lun 06 set 2010, 13:13

Triboulet ha scritto:Io parto dal presupposto che la Grisi e la Pasta dovessero avere un baricentro simile (pur con qualità diverse). La Grisi era piuttosto centrale del resto e arrivava non oltre il do penso, o poco più (il resto è pure tradition), e la Pasta pure, anche se sapeva andare più in basso (la Callas nella Sonnambula scaligera fa pure un la bemolle sotto il rigo). La Grisi era più vicina alla Pasta che non, chessò, alla Tacchinardi.


Ciao Trib...
Be' quanto a questo (un confronto fra Pasta e Grisi), non sono proprio d'accordo. Ma, appena avrò un po' di tempo, ne riparleremo.
Promesso.

Salutoni e ancora complimenti per la recensione dell'Alzira.
Mat
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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda Triboulet » mar 07 set 2010, 0:28

Grazie Mat... anche se l'ho riletta e la trovo scritta malissimo :|

comunque... la Grisi non cantava anche i ruoli Pasta? c'è poco da essere daccordo o in disaccordo... piuttosto forse sono male informato io. A me però pareva logico che se la Malibran abbassava i Grisi dovesse abbassare pure i Pasta (che non mi sembrano globalmente più gravi o sviluppati verso il basso). Questo tralasciando tutte le altre qualità di due cantanti che dovevano essere molto diverse, ma è un dato implicito.
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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda MatMarazzi » mar 07 set 2010, 10:08

Triboulet ha scritto:la Grisi non cantava anche i ruoli Pasta? c'è poco da essere daccordo o in disaccordo...


Scusa Trib ma se bastasse, per definire il baricentro di un cantante, vedere quali ruoli appaiono nel suo repertorio (ad esempio i ruoli Pasta), allora la Sills e la Caballé, la Callas e la Gruberova, la Sutherland e persino la Bartoli avrebbero avuto lo stesso baricentro.
Tutte loro si sono illustrate nei ruoli Pasta.
Quindi c'è molto da essere d'accordo o in disaccordo, anche perché le cantanti che ho nominato hanno tutte eseguito le opere nella stessa tonalità, mentre non credo che la Grisi non sia ricorsa a eventuali accorgimenti (probabilmente nei ruoli Pasta, quasi certamente in quelli Colbran).
La voce della Grisi era secondo me di baricentro più acuto rispetto alla Pasta e con buone probabilità meno regale e imponente: per altro (e qui abbiamo le testimonianze) era decisamente estesa oltre il do.

se la Malibran abbassava i Grisi dovesse abbassare pure i Pasta (che non mi sembrano globalmente più gravi o sviluppati verso il basso).

A questo proposito, basterebbe la sepolcrale prima parte di "In mia man" (tutta ribattuta su do gravi) per misurare l'imponente estensione in basso della Pasta (e stiamo parlando di un diapason più basso di quello attuale).
Certo... sono convinto che quei do - se costretta - li facesse anche la Grisi quando cantava Norma (d'altronde li fa persino la Gruberova, anche se - dal vivo - sembrano - e sono - aria), ma non credo che Bellini avrebbe scritto una pagina simile se non avesse avuto a disposizione una voce dai gravi sontuosi.

Così almeno pare a me.
Salutoni,
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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda Riccardo » mar 07 set 2010, 22:13

Triboulet ha scritto:Che discussione interessante!!
Io a dire il vero ho sempre saputo che la polacca fosse stata scritta per la Malibran, e che aveva avuto un successo così enorme tanto che pure la Grisi volle proporla.

Questo però non è proprio vero, perché fu Bellini a decidere di dare la polacca anche alla Grisi fin da subito...e senza aver sentito la Malibran nella parte (non la sentirà mai...).

MatMarazzi ha scritto:Infatti, dall'idea che mi ero fatto, non avevo dubbi che la Malibran fosse - a differenza di quanto scrive Ric - decisamente meno acuta della Pasta: e non sto parlando di estensione (che, in qualche modo, la Malibran doveva essere in grado di amministrare un do) quanto proprio di tessitura, di baricentro generale.
Ero certo che manipolasse la scrittura pastiana...

Ma questo sì, quello che semmai dicevo io è che abbiamo poco materiale per decriptare con una ragionevole certezza le caratteristiche della Malibran...Se per la Pasta, la Ronzi o la Meric-Lalande abbiamo molte parti importanti pensate per loro, per la Malibran di storico abbiamo soltanto i Puritani! (della Stuarda, ripeto, non so esattamente che cosa si possa dedurre - qualcuno sa qualcosa? [C'è la cavatina di Maria che canta la Sutherland nell'integrale che mi pare sia quella riveduta per la Malibran]).
Fantastica questa cosa della Sonnambula londinese con modifiche!

Salutoni,
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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda Triboulet » gio 09 set 2010, 0:53

Riccardo ha scritto:
Triboulet ha scritto:Che discussione interessante!!
Io a dire il vero ho sempre saputo che la polacca fosse stata scritta per la Malibran, e che aveva avuto un successo così enorme tanto che pure la Grisi volle proporla.

Questo però non è proprio vero, perché fu Bellini a decidere di dare la polacca anche alla Grisi fin da subito...e senza aver sentito la Malibran nella parte (non la sentirà mai...).


Vuoi dire che la scrisse affinchè andasse bene per entrambe le cantanti?

MatMarazzi ha scritto:La voce della Grisi era secondo me di baricentro più acuto rispetto alla Pasta e con buone probabilità meno regale e imponente: per altro (e qui abbiamo le testimonianze) era decisamente estesa oltre il do.


Non voglio metterlo in dubbio, evidentemente sono male informato come avevo già paventato (perchè certe cose le quotate e altre no? :evil: ). Il mio "c'è poco da essere daccordo o in disaccordo" si riferiva al fatto che se tu hai delle note storiche che provano quel che dici non posso non essere daccordo! Ma qua secondo me bisognerebbe prendere gli spartiti delle parti di Elvira e Amina e confrontarle, aldilà delle cronache. Intorno a quali note gravitano mediamente? quanto e di quanto si sale o si scende sopra o sotto i do? Parlo di note scritte, di parti. Secondo me bisogna ragionare sul baricentro della scrittura, almeno io a quello mi riferisco. Sappiamo per certo che "Qui la voce" era armata in chiave diversamente per la Malibran, una terza sotto mi pare (si possono controllare le registrazioni). Ora a me "Ah non credea mirarti" non mi sembra così più bassa da giustificare l'ipotesi che la Malibran la eseguisse in tono. Chiedo a voi, vi pare così più bassa? Se si faceva aggiustare l'una perchè doveva cantare l'altra in tono? Così le cabalette. che poi la Grisi era meno imponente e regale (certo nessuno scrisse per lei Norma o Bolena, ma parliamo di colore, volume ecc.) o che non avesse i gravi della Pasta (che era pure un ex contralto in effetti, quindi ovvio che scendeva così giù) ci sta tutto. Un passaggio come "In mia man" nei Puritani non esiste, eppure Amina non mi pare che vada meno in alto di Elvira. Ripeto, ci vorrebbe uno studio note alla mano in effetti.
Io a orecchio continuo a sentire il medio-acuto abbastanza nella stessa area (poi possiamo anche ipotizzare che la Grisi quando era sulle stesse note alte della Pasta fosse più a suo agio), semmai i ruoli Pasta hanno qualche puntata un po' più in basso. Ovviamente parliamo della Pasta epoca d'oro Bolena-Sonnambula-Norma, non prima (i ruoli Colbran che cantava erano più bassi) e neanche dopo, quando ormai si era distrutta. Ecco perchè dico che a me la Grisi e la Pasta-epoca soprano mi pare che viaggino giù di lì, salvo aggiustamenti e peculiarità, mentre la Malibran mi pare proprio su un altro registro (abbassare un pezzo di una quarta non è un aggiustamento, vuol dire cantare due toni sotto).
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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda Riccardo » gio 09 set 2010, 10:40

Triboulet ha scritto:
Riccardo ha scritto:
Triboulet ha scritto:Che discussione interessante!!
Io a dire il vero ho sempre saputo che la polacca fosse stata scritta per la Malibran, e che aveva avuto un successo così enorme tanto che pure la Grisi volle proporla.

Questo però non è proprio vero, perché fu Bellini a decidere di dare la polacca anche alla Grisi fin da subito...e senza aver sentito la Malibran nella parte (non la sentirà mai...).

Vuoi dire che la scrisse affinchè andasse bene per entrambe le cantanti?

Esatto, anche se nella lettera Bellini dichiara che nasce per la Malibran e che poi decise di mantenerla anche per la Grisi.

MatMarazzi ha scritto: Ecco perchè dico che a me la Grisi e la Pasta-epoca soprano mi pare che viaggino giù di lì, salvo aggiustamenti e peculiarità,

Sono cose queste che non si possono tagliare con il coltello...le estensioni e le tessiture sono sempre caratteristiche di massima. Allora nemmeno c'erano queste categorie vocali cristallizzate che pretendiamo oggi.
C'è un'opera in particolare che ci parla molto chiaro sulle differenze tra Pasta e Grisi, ed è la Norma. L'estensione non doveva essere così diversa, ma certo la vocalità della Pasta doveva essere più lussureggiante e ampia nel grave. Quella della Grisi, come ha detto Matteo, meno sontuosa, più brillante ma molto meno propensa a a salti e ad impeti drammatici.
Pensiamo anche a Norina, seppur venuta più tardi...

Ciò non toglie, naturalmente, che la Grisi abbia praticamente cantato tutti i ruoli delle sue illustri colleghe, dai Colbran ai Ronzi ai Meric-Lalande.

Tucidide ha scritto:(abbassare un pezzo di una quarta non è un aggiustamento, vuol dire cantare due toni sotto).

Addirittura due e mezzo...

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Re: I Puritani nella versione Malibran

Messaggioda Calaf » sab 11 set 2010, 0:14

beckmesser ha scritto:
L’unico caso che conosco è quello di Sonnambula. In occasione delle recite che la Malibran fece a Londra (quando Bellini la conobbe per la prima volta) venne pubblicato uno spartito per canto e pianoforte che riproduceva la versione eseguita (colla quale l’autore non ebbe naturalmente nulla a che fare, ma è interessante, credo, per capire come la Malibran eseguiva quel ruolo). Da quel che so, in quello spartito “Ah non credea mirarti” figura una terza sotto e la cabaletta finale è abbassata addirittura di una quarta… Per questo rimasi abbastanza sorpreso quando vidi che nel cd dedicato alla spagnola la Bartoli eseguiva la scena finale di Sonnambula nelle tonalità originarie…



Credo che la Horne, quando eseguiva "Ah non credea mirarti" nei suoi concerti, seguisse questa versione , che con tutta probabilità fu seguita anche nell'esecuzione di Sonnambula a S. Francisco nel 1984 (Rescigno - Von Stade, O' Neil, Ramey).
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