F. P. Tosti e la romanza da salotto

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F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda Tucidide » gio 29 lug 2010, 20:02

MatMarazzi ha scritto:Il povero Tosti è un compositore raffinato e sensibile, che è giusto rivalutare e ammirare, unico vero rappresentante della lirica vocale a camera in Italia.
E tuttavia, non so cosa ne pensino gli altri, ma l'accostamento a quel gigante che è Hahn non gli giova...

Mah, a dire il vero il periodo è lo stesso, anche se il luogo non è Parigi.
Io sarò di gusti musicali grezzi, :mrgreen: ma non mi riesce di scorgere chissà quali superiorità musicali e poetiche in Hahn rispetto a Tosti.
Secondo me, il repertorio cameristico italiano è snobbato in modo eccessivo soprattutto perché non gode di molti esecutori di rilievo. Tranne gli ispanofoni, i cantanti stranieri lo evitano, probabilmente per questioni di lingua, visto che in una romanza da salotto una pronuncia poco sciolta risalta in modo impietoso. Dal canto loro, gli italiani lo cantano ma solo come corollario a concerti di altra natura. Quando però un grande interprete si cimenta con esso, allora si capisce che le romanze di Rossini, Bellini, Verdi e anche di Tosti, non hanno nulla da invidiare a quelle dei francesi, dei russi e dei tedeschi.
Io non impazzisco per Di Stefano, ma questa è poesia pura.
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda MatMarazzi » gio 29 lug 2010, 22:30

Caro Tuc,
io approvo incondizionatamente l'idea di aprire un thread su Tosti e magari sulla "romanza da salotto" in generale.
E tuttavia...

Tucidide ha scritto:Mah, a dire il vero il periodo è lo stesso, anche se il luogo non è Parigi.



Ecco.. una cosa è dire "rivalutiamo Tosti", un'altra è tentare paragoni che non hanno proprio fondamento.
Che l'epoca sia la stessa non vuol dire nulla: la Mélodie era - nella raffinatissima e coltissima Parigi di quell'epoca - l'equivalente del Lied nella Vienna degli anni di Schubert.
In italia non c'è mai stata questa tradizione e nemmeno (in quello specifico momento) una sperimentazione musicale, letteraria, filosofica paragonabile a quella di Parigi.
Non era affatto uguale sfornare romanze orecchiabili per i salotti della borghesia italiana, da far cantare alle ragazze di buona famiglia, e comporre melodie (magari collaborando con i poeti più importanti dell'epoca) per la Parigi delle Esposizioni Universali, magari chiacchierandone al caffé con l'amico Proust, e avendo per concorrenti un Debussy, un Fauré, un Satie...


Ottima quindi, lo ribadisco, l'idea di dedicare un Thread a Tosti, dove saremo liberi di concentrarci su tutto ciò che di grande o grandissimo ha lasciato, senza esporlo a confronti inevitabilmente dolorosi, che imbarazzerebbero prima di tutto lui .

Ecco il mio omaggio a Tosti: una delle tipiche "ballad alla Tosti" del suo periodo inglese.
"Goodbay", cantato da una vera diva: Nellie Melba.



E a proposito di vere dive (e di romanze da salotto all'italiana), beccatevi il celebre "Bacio" di Arditi cantato da Adelina Patti
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda Tucidide » gio 29 lug 2010, 23:48

MatMarazzi ha scritto:In italia non c'è mai stata questa tradizione e nemmeno (in quello specifico momento) una sperimentazione musicale, letteraria, filosofica paragonabile a quella di Parigi.
Non era affatto uguale sfornare romanze orecchiabili per i salotti della borghesia italiana, da far cantare alle ragazze di buona famiglia, e comporre melodie (magari collaborando con i poeti più importanti dell'epoca) per la Parigi delle Esposizioni Universali, magari chiacchierandone al caffé con l'amico Proust, e avendo per concorrenti un Debussy, un Fauré, un Satie...

Beh, anche Tosti collaborò con poeti italiani importanti (D'Annunzio su tutti).
Poi, certamente, una mélodie che evochi un raffinato ed anche (magari) un po' equivoco club di intellettuali francesi dediti all'oppio che parlano con la R uvulare fa certo più fico di una canzone ambientata per le strade assolate di Marechiaro, dove un bravo guaglione canta a "Carulì" il suo amore. :D
Di fondo, comunque, non sono mai stato convinto che la cultura, intesa nella duplice valenza di temperie, di milieu culturale, e di erudizione, istruzione personale, possa rendere grande l'artista. La cultura non rende migliore l'individuo, figurati se può rendere migliore l'artista! :) Conoscere Proust, essere contemporanei di Fauré e di Sate non significa ipso facto essere più grandi di un compositore di Ortona emigrato a Londra presso la corte della regina Vittoria.
Simpatico poi il caro vecchio assioma "orecchiabilità = faciloneria": davanti ad esso, io me la prendo persa. :) Tosti come Eros Ramazzotti! : Chessygrin : :mrgreen:
A proposito di melodie, come Endrèze canta accompagnato da Hahn al piano, così Caruso canta accompagnato da Leoncavallo:


(A proposito... a me i dischi della Patti piacciono, di solito ("Ah, non credea mirarti" e "Voi che sapete" su tutti, per certi versi anche "Casta diva")... ma in questo "Bacio" è off-limits! Meglio persino l'arruffata Netrebko con il pancione e il vestito rosso flash! :mrgreen:
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda MatMarazzi » ven 30 lug 2010, 13:59

Tucidide ha scritto:Di fondo, comunque, non sono mai stato convinto che la cultura, intesa nella duplice valenza di temperie, di milieu culturale, e di erudizione, istruzione personale, possa rendere grande l'artista. La cultura non rende migliore l'individuo, figurati se può rendere migliore l'artista! :) Conoscere Proust, essere contemporanei di Fauré e di Sate non significa ipso facto essere più grandi di un compositore di Ortona emigrato a Londra presso la corte della regina Vittoria. Simpatico poi il caro vecchio assioma "orecchiabilità = faciloneria": davanti ad esso, io me la prendo persa. :) Tosti come Eros Ramazzotti! : Chessygrin : :mrgreen:


No guarda Tuc... sono io che la prendo persa! :)
Mi piace discutere di Tosti, ma non se dobbiamo dimostrare che è meglio di Debussy e Schubert, per non parlare del tanto "equivoco" e snob Hahn... (eh già, a questo punto siamo!) :)
O che Dario Argento (che per inciso mi piace moltissimo) è meglio di Bergman o che i romanzi d'appendice (che trovo di per sè irresistibili e storicamente rilevanti) siano alta letteratura, da confrontare da pari a pari con Pascoli (anzi, molto meglio perché questi era meno solare e "orecchiabile").
Per me sarebbe interessantissimo parlare di Tosti, ma non lo è altrettanto fare il "crocerossino liberal" che deve dimostrare la propria tolleranza illuminata con frasi fatte e luoghi comuni (come la difesa della melodia assolata e dell'orecchiabilità che non è faciloneria).

Quindi lascio ad altri le dimostrazioni che Eros Ramazzotti (che ha fatto di male, poveretto? che è questo snobismo?) non va affatto sottovalutato solo perché la sua musica è più facile di quella di Tosti... e anzi andrebbe riscoperto e rigiudicato non solo in rapporto a Tosti, ma addirittura a Schubert e Debussy...
E poi Ramazzotti è assai meno "equivoco" di Hahn! Lui andava a letto con la Hunzicker, mica con Proust! :)

Saltuoni e buon divertimento.
mat
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda Tucidide » ven 30 lug 2010, 14:49

MatMarazzi ha scritto:Mi piace discutere di Tosti, ma non se dobbiamo dimostrare che è meglio di Debussy e Schubert, per non parlare del tanto "equivoco" e snob Hahn... (eh già, a questo punto siamo!) :)

Ti chiederei la cortesia di non stravolgere quello che scrivo. :D Non ho mai inteso dimostrare che Tosti sia meglio di Schubert e Debussy. Ritenere che non sia di livello nettamente inferiore come dici tu non significa sostenere che sia superiore. Ancora, non ho riferito l'aggettivo "equivoco" a Hahn, ma ai circoli intellettuali parigini che le sue mélodies evocano.

O che Dario Argento (che per inciso mi piace moltissimo) è meglio di Bergman o che i romanzi d'appendice (che trovo di per sè irresistibili e storicamente rilevanti) siano alta letteratura, da confrontare da pari a pari con Pascoli (anzi, molto meglio perché questi era meno "orecchiabile").

Per me sarebbe interessantissimo parlare di Tosti, ma non lo è altrettanto fare il "crocerossino liberal" che deve dimostrare la propria tolleranza illuminata con frasi fatte e luoghi comuni (come la difesa della melodia assolata e dell'orecchiabilità come faciloneria).

A parte il fatto che Pascoli è orecchiabilissimo e non esiste altro poeta italiano che più di lui dia importanza al suono, alla melodia della poesia, chi suggeriva un'equazione "orecchiabilità = faciloneria" eri tu. : Sig :
Certo è ben triste se si deve partire con la zavorra. «Parliamo pur di Tosti (rectius: del "povero" Tosti), che è tanto bravo, per carità, ma attenzione! Scordatevi ogni paragone con Hahn! Non si pone nemmeno! Non ha nemmeno senso parlarne.»
Ancora una volta, ne prendo atto. :) : Doctor : (faccina da crocerossino)
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda Rodrigo » ven 30 lug 2010, 19:33

Tucidide ha scritto:Di fondo, comunque, non sono mai stato convinto che la cultura, intesa nella duplice valenza di temperie, di milieu culturale, e di erudizione, istruzione personale, possa rendere grande l'artista. La cultura non rende migliore l'individuo, figurati se può rendere migliore l'artista! :) Conoscere Proust, essere contemporanei di Fauré e di Sate non significa ipso facto essere più grandi di un compositore di Ortona emigrato a Londra presso la corte della regina Vittoria.
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Condivido in toto l'osservazione di Tuc sul rapporto cultura-statura artistica. Semmai mi limito a precisare che l'artista, il grande artista è interprete della temperia in cui è immerso non grazie alla sua "cultura personale" (che può essere profonda o mediocre), ma per la sua straordinaria capacità di "respirare" il contesto (nel senso più vasto del termine) in cui è immerso. Palestrina, pur rispecchiando perfettamente la sensiblità tridentina, non era certo un teologo e neppure un asceta ma un "borghese" dalla vita tutto sommato ordinaria. Paganini, Donizetti e Bellini non vantavano certo chissà che studi e neppure erano particolarmente interessati alle discussioni letterarie, eppure con che perspicacia sono stati interpreti di certo romanticismo! Non escluderei che questa capacità di "leggere" il proprio ambiente sia in un certo senso inconscia. Forese c'è un po' di vero nel famoso aneddoto su Rossini che, di fronte ad un pomposo complimento per la modernità della sua musica se ne uscì con un: "Mio Dio! Ho scritto musica dell'avvenire senza accorgermene!".
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda MatMarazzi » ven 30 lug 2010, 19:50

Rodrigo ha scritto:Condivido in toto l'osservazione di Tuc sul rapporto cultura-statura artistica. Semmai mi limito a precisare che l'artista, il grande artista è interprete della temperia in cui è immerso non grazie alla sua "cultura personale" (che può essere profonda o mediocre), ma per la sua straordinaria capacità di "respirare" il contesto (nel senso più vasto del termine) in cui è immerso. Palestrina, pur rispecchiando perfettamente la sensiblità tridentina, non era certo un teologo e neppure un asceta ma un "borghese" dalla vita tutto sommato ordinaria. Paganini, Donizetti e Bellini non vantavano certo chissà che studi e neppure erano particolarmente interessati alle discussioni letterarie, eppure con che perspicacia sono stati interpreti di certo romanticismo! Non escluderei che questa capacità di "leggere" il proprio ambiente sia in un certo senso inconscia. Forese c'è un po' di vero nel famoso aneddoto su Rossini che, di fronte ad un pomposo complimento per la modernità della sua musica se ne uscì con un: "Mio Dio! Ho scritto musica dell'avvenire senza accorgermene!".


Scusa Rodrigo,
forse non hai letto bene i messaggi di questo thread (e di quello da cui è nato, il cui titolo era "nella Parigi di Proust".
Mi permetto di pensarlo proprio perché ciò che hai scritto collima esattamente con il mio pensiero e non con quello di Tucidide.
Il fatto di "contestualizzare" un artista e giudicarlo nella sua temperie è quello che affermavo io.
La grandezza di Tosti non è assoluta, ma relativa al contesto in cui si è espressa.
E se il contesto della romanza da salotto italiana era decisamente meno ricco, stimolante, "considerato" quanto lo era quello della Mélodie francese di fine '800 non era certo colpa sua!
Proprio per questo ficcare un brano di Tosti - come ha fatto Tuc - in un thread dedicato a un gigante come Hahn (e al contesto gigantesco in cui agiva) voleva dire svilire Tosti, farlo apparire ingenuo (mentre in teoria non lo era), scontato nei processi armonici e ritmici (mentre non lo era), ridotto a musicare versi strappalacrime e prevedibili (mentre non lo erano). Eppure questa era l'impressione che si aveva ascoltando quel brano di Tosti a diretto confronto con l'incredibile modernità, bellezza, suggestione, raffinatezza di composizione dell' Heure exquise!

Esaltare le finezze "orchestrali" di Bellini è giusto.
Ma occorrerà avere ben chiaro "rispetto a chi, a cosa" l'orchestrazione di Bellini è raffinata.
Non certo in assoluto, non in rapporto a Haydn, non in rapporto a Brahms, non in rapporto a Bruckner.
E' in rapporto al "suo" contesto, questo sì, che Bellini era un orchestratore eccezionalmente sensibile e raffinato.

Nel suo contesto infatti (ossia nei teatri d'opera italiani o dove si faceva opera italiana, come agli "Italiens" di Parigi) i tempi di composizione erano troppo stretti, le orchestre erano spesso maldestre e antiquate, il tempo per le prove era contato...
Ma quello che più conta era il giudizio del pubblico: non rientrava nel giudizio collettivo il valutare la bravura di un operista sulla base della ricchezza orchestrale. E questo rende ancora più considerevoli alcune raffinatezze di scrittura che - in altri contesti - sarebbero sembrate da primo anno di composizione.

E' in base a queste considerazioni (di contesto) che si può valutare la grandezza di Bellini come orchestratore!
NON FICCANDOLO in un thread dove si sta parlando dell'arte della scrittura orchestrale in Mahler.
L'unica cosa che si ottiene così è far passare Bellini per uno scolaretto.

Scusa ma era giusto puntualizzare.
Matteo
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda Tucidide » ven 30 lug 2010, 20:19

MatMarazzi ha scritto:Proprio per questo ficcare un brano di Tosti - come ha fatto Tuc - in un thread dedicato a un gigante come Hahn (e al contesto gigantesco in cui agiva) voleva dire svilire Tosti, farlo apparire ingenuo (mentre in teoria non lo era), scontato nei processi armonici e ritmici (mentre non lo era), ridotto a musicare versi strappalacrime e prevedibili (mentre non lo erano). Eppure questa era l'impressione che si aveva ascoltando quel brano di Tosti a diretto confronto con l'incredibile modernità, bellezza, suggestione, raffinatezza di composizione dell' Heure exquise!

... oppure potrebbe risultare imbarazzante per Hahn, rischiando di farlo apparire un musicista raffinatino e snob, tutto in punta di forchetta (mentre non lo era) a fronte della spontaneità melodica di Tosti.
A queste condizioni, accetto e condivido l'assunto. : Chessygrin : :wink: : Sailor :
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda Rodrigo » ven 30 lug 2010, 20:52

MatMarazzi ha scritto:Scusa Rodrigo,
forse non hai letto bene i messaggi di questo thread (e di quello da cui è nato, il cui titolo era "nella Parigi di Proust".
Mi permetto di pensarlo proprio perché ciò che hai scritto collima esattamente con il mio pensiero e non con quello di Tucidide.
Il fatto di "contestualizzare" un artista e giudicarlo nella sua temperie è quello che affermavo io.


Grazie per la puntualizzazione. Io avevo capito, certamente per errore, che l'inferiorità di Tosti venisse motivata anche sulla luce di una minore preparazione culturale.
Chiedo scusa per l'equivoco.
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda MatMarazzi » sab 31 lug 2010, 21:15

Rodrigo ha scritto:Grazie per la puntualizzazione. Io avevo capito, certamente per errore, che l'inferiorità di Tosti venisse motivata anche sulla luce di una minore preparazione culturale.
Chiedo scusa per l'equivoco.


Be'... Rodrigo! :) forse... forse... quello che ti è parso di notare non è sbagliato! :)
Forse questo aspetto è "anche" presente nel mio discorso.
Non vedo perché dovremmo vergognarci a riconoscere che chi ha studiato composizione al conservatorio di Parigi (i suoi insegnanti erano Saint Saens e Massenet), chi frequentava gli ambienti più evoluti nella ricerca letteraria, come i poeti simbolisti e i narratori naturalisti... potesse avere una preparazione culturale maggiore del nostro Tosti...
Intendiamoci: mi spiacerebbe se mi giudicassi un ascoltatore snob, perché davvero non lo sono.
Sono sempre stato (e sempre sarò) più affascinato dalle forme di cultura "di genere" o di consumo che da quelle considerate alte e care (specie in passato) agli ambienti accademici. Chiunque ti confermerà la mia predilezione sulla "forma" rispetto ai contenuti...
E tuttavia... se (come anche tu suggerivi) dobbiamo tenere in conto il contesto in cui un artista opera, allora anche la preparazione culturale fa parte di quel contesto e anch'essa si riflette nel prodotto finale.
Il confronto fra Hahn e Tosti ad esempio evidenzia un uso dell'armonia ben diverso. Sperimentale, avanzatissima quella del francese, prevedibile e ingessata nei "soliti giri" (con qualche spruzzata di napoletanità) nell'italiano. Questa differenza non autorizza (ovviamente) ad affermare la superiorità di Hahn su Tosti, e tuttavia è una conseguenza della diversa scuola, della diversa preparazione culturale dei due artisti.
Se poi tu mi dici - ribadisco - che la "scuola" non è per nulla garanzia di "artisticità" io ti do pienamente ragione.
Si può essere preparatissimi culturalmente e non combinare nulla, mentre si può essere pessimi scolari e produrre opere d'arte.
E tuttavia... "anche" la diversa preparazione culturale va considerata parte della tara, del "contesto" di cui parlavamo e naturalmente ... una ragione in più per non andare a mescolare linguaggi e proposte artistiche tanto differenti! :)

Andando al sodo, tu che brani di Tosi consideri particolarmente significativi?
salutoni,
Mat
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Re: F. P. Tosti e la romanza da salotto

Messaggioda Rodrigo » gio 05 ago 2010, 19:27

MatMarazzi ha scritto:Andando al sodo, tu che brani di Tosi consideri particolarmente significativi?
Mat


Premesso che l'ultimo Ottocento non è un periodo che frequenti particolarmente, in testa alla mia personale graduatoria tostiana metto 'a vucchella che trovo scanzonata, graziosamente ammiccante. Insomma direi che ha funzionato benissimo la complicità tra il compositore e D'Annunzio (peraltro amicissimo di Hahn nel periodo francese :D :D ).
Poi vengono Ideale e L'alba separa della luce l'ombra.
Non mi entusiasma invece Marechiare che a mio modesto avviso concede un po' troppo al bozzettismo. So però che piace a moltissimi, sarà un problema mio allora... :D
Saluti.
Rodrigo
 
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