Un Ballo in Maschera: Interpreti

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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda liebelei » dom 25 mag 2008, 19:03

"la verita' drammatica,eterna giustificazione di tutti i malcantismi passati,presenti e futuri".Celletti lo conosco bene,ai miei tempi era amato o odiato senza mezze misure.Ma,altrettanto sicuramente,non era mai banale.Lo leggevamo tutti e aspettavamo con ansia l'uscita di Discoteca,per poi scatenarci nelle usuali polemiche :D Da ascoltatore spesso non ero d'accordo,da cantante (si fa per dire,eh) gli riconoscevo un talento critico assoluto.
Ovviamente,era un filobergonzi.Come un filocorelli e un filokraus.
Sulla bruttezza di Bergonzi,un po' scherzavo e un po' leggevo che il suo profilo non andava tanto bene.
In effetti,poveraccio,sembrava un uovo di Pasqua.Ma quando cantava (mi ricordo un certo Cielo e Mar all'Arena,con la luna sorgente...)te ne scordavi.Davvero.
Tornando a Vickers,io dal vivo non l'ho mai sentito.Ma ho tutta o quasi la sua discografia,e qualcosa live : e da povero e
indegno appartenente alla parrocchia,qualcosetta mi sento di dirlo.Gli ho sentito fare benissimo (con Klemperer e Karajan)
il Fidelio: credo siano anche decenti i due Otelli del disco,soprattutto il primo (certe cose del secondo sono epouvantables).
Nonostante Karajan,trovo molto discutibile anche il suo Tristano.Tanta sensibilita',gran talento nell'accentazione,grande musicalita' (uno dei migliori) ma la voce era gia' finita.Ma finita per davvero,e senza rimedio.E a 40 anni!Non so quando avrebbe mai potuto cantare Riccardo,e sono pronto a cospargermi il capo di cenere se trovero' questa registrazione.Una altra cosa la posso dire : Helge Roswaenge lo conosco pochino,tutto sommato,ma quel poco mi sembra di tutt'altra pasta.Quanto a mettere Vickers sullo stesso carro di Pertile,beh,un pochino mi sembra blasfemo.
Caro Matt,sai che tutti i melomani sono un po' assolutisti e rigidi :in ogni caso,non voglio offendere davvero nessuno.E poi mi diverto troppo,dopo trent'anni di ibernazione.
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda MatMarazzi » dom 25 mag 2008, 20:13

liebelei ha scritto:Tornando a Vickers,io dal vivo non l'ho mai sentito.Ma ho tutta o quasi la sua discografia,e qualcosa live : e da povero e
indegno appartenente alla parrocchia,qualcosetta mi sento di dirlo.Gli ho sentito fare benissimo (con Klemperer e Karajan)
il Fidelio: credo siano anche decenti i due Otelli del disco,soprattutto il primo (certe cose del secondo sono epouvantables).


Caro Libelei,
Le tue stesse perplessità su Vickers (sui suoni che emetteva) le sentivo dire da tutti gli appassionati con cui, da ragazzo, mi confrontavo, nei primi anni '80.
Per me era stranissimo che un cantante per cui stravedevo, allora, e che era considerato un mito vivente in tutto il mondo, in Italia fosse vissuto con tanta ...sofferenza (sì, ti giuro! I suoni di Vickers producevano sofferenza in molti ascoltatori).

Se credi ti sottopongo una mia teoria.
Io credo che il "suono operistico" evolva!
Evolve il rapporto che noi, pubblico, abbiamo con lui.
Se sentissimo i cantanti dell'800 li troveremmo probabilmente assurdi, come suoni... Li giudicheremmo improponibili a teatro. Già coi cantanti dei primi del '900 (documentati su acustico) molti hanno la sensazione di gente che "canta male" (il ché naturalmente è falso).
Il punto è che, senza che ce ne rendiamo conto, il canto cambia nel corso degli anni, proprio come la lingua.
E si arriva al punto che non si ammette più quel che trent'anni fa era ammesso, e che al contrario si ammettono cose che trent'anni fa non erano ammesse.

Questo - per me - è stato esattamente il caso di Vickers.
I suoni che emetteva non erano "brutti", ma semplicemente "aperti".
Proprio per questo, nel repertorio verdiano erano assolutamente rivoluzionari (mentre non lo erano in Wagner e in Beethoven, e questo spiegherebbe perché lì l'hai trovato meno criticabile).
Ciò che per quegli antichi interlocutori della mia gioventù causava "sofferenza" non era la natura di quei suoni, ma il loro essere (per i canoni di allora) inammissibili.
E anche Celletti (che doveva obtorto collo riconoscere le risorse di dinamica, espressione e musicalità di Vickers) non poteva considerare ammissibili quei suoni.

Bene, se in Italia quei suoni (applicati a Verdi) furono bocciati come inammissibili - anche da te - nel resto del mondo le cose sono andate diversamente.
E non perché nel resto del mondo ci capiscano meno di noi, ma perché - forse - sono meno prigionieri delle tradizioni.
Avendo vissuto immerso nell'opera proprio nei trent'anni della tua "ibernazione" :), credo che anche in Italia il giudizio su Vickers e i suoi "suoni" sia molto cambiato.
Infatti, quando incontro nuovi amici appassionati, è sempre più frequente che fra loro ci siano grandi estimatori del Verdi di Vickers, tanto da vedere in lui il migliore Radames e il miglior Otello della discografica recente.
E questo significa che hanno accolto i suoi suoni nel vocabolario "lecito", cosa che tu (ovviamente) sei padronissimo di non fare.
Per te possono restare suoni "sbagliati", ma - credimi - in generale possiamo dire che essi siano entrati nel vocabolario operistico e considerati ...non importa se belli o brutti... ma LECITI.

Nonostante Karajan,trovo molto discutibile anche il suo Tristano.Tanta sensibilita',gran talento nell'accentazione,grande musicalita' (uno dei migliori) ma la voce era gia' finita.Ma finita per davvero,e senza rimedio.E a 40 anni!


Rispetto ovviamente la tua opinione (e ti dirò che la condivido: neanche io stravedo per quel Tristano).
L'unica differenza è che secondo me non è vero che Vikcers fosse nel 72 (ossia a 46 anni) in declino.
Anzi, a me pare che Vickers cantasse esattamente allo stesso modo di come cantava quindici anni prima e di come avrebbe continuato a cantare per altri quindici anni.
Sempre degli anni '70 è anche la Norma di Organge e, pochi anni prima, il famoso Enée di Berlioz con tanto di do sopracuti, nota ...diciamo abbastanza aleatoria per Vickers.
Eppure la fa.
E ti dirò di più: se hai visto i video di Peter Grimes e Samson et Dalila di Londra (con Moshinsky e Davis, annata 1981) Vickers appare sorprendentemente intatto vocalmente (stante il materiale di partenza): la voce è praticamente la stessa e così pure la tecnica (con quei fa, sol, la naturali sussurrati in modo struggente).
I si bemolle acuti saranno legnosi, ma esattamente come lo erano venti anni prima.
Eppure quel Samson è per me una delle cose più grandi che si possano sentire (e vedere! Perché l'Opera è pur sempre "teatro musicale" fatto per essere sentito e visto!)

Non so quando avrebbe mai potuto cantare Riccardo,e sono pronto a cospargermi il capo di cenere se trovero' questa registrazione.


Ha cantato spesso Riccardo negli anni '60 (Parigi, Londra, Vienna...)
Potremmo chiedere a Bagnoli di mettere on-line la registrazione.

Quanto a mettere Vickers sullo stesso carro di Pertile,beh,un pochino mi sembra blasfemo.


Il mio avatar è Eric Cartman! Il ché significa che la blasfemia fa un po' parte di me! :)
Coerentemente con questo, devo risponderti che non metto affatto Vickers al livello di Pertile!
Lo metto un po' più in su! :D

Caro Matt,sai che tutti i melomani sono un po' assolutisti e rigidi :in ogni caso,non voglio offendere davvero nessuno.E poi mi diverto troppo,dopo trent'anni di ibernazione.

Hai proprio ragione! :)
Siamo fatti così.
W l'opera e gli assolutismi!
...e W noi melomani!
;)

Salutoni
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda Tucidide » dom 25 mag 2008, 20:59

MatMarazzi ha scritto:Se credi ti sottopongo una mia teoria.
Io credo che il "suono operistico" evolva!
Evolve il rapporto che noi, pubblico, abbiamo con lui.
Se sentissimo i cantanti dell'800 li troveremmo probabilmente assurdi, come suoni... Li giudicheremmo improponibili a teatro. Già coi cantanti dei primi del '900 (documentati su acustico) molti hanno la sensazione di gente che "canta male" (il ché naturalmente è falso).
Il punto è che, senza che ce ne rendiamo conto, il canto cambia nel corso degli anni, proprio come la lingua.
E si arriva al punto che non si ammette più quel che trent'anni fa era ammesso, e che al contrario si ammettono cose che trent'anni fa non erano ammesse.

FRASI DA INCIDERE SU LASTRE DI MARMO AD IMPERITURA MEMORIA !!! :D
Il mondo dei melomani è talmente contorto che nemmeno Krafft-Ebing sarebbe riuscito a capirci qualcosa...
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda liebelei » dom 25 mag 2008, 22:40

La tua teoria mi sembra affascinante.In ogni caso,la esprimi meravigliosamente,e ti faccio davvero i miei complimenti.
Pero' vedi.Io conservo anche parecchi dischi del periodo del grammofono a tromba: per forza,sono un vecchietto....e tanta altra roba appena piu' recente. Ora il gusto puo' sicuramente evolversi,nel canto come nel tennis.Ma insomma,avrai capito dove vado a parare,le incisioni di Battistini saranno barocche,ci saranno arbitrii ritmici,la dizione sara' artefatta e inaccettabile,ma l'impostazione tecnica e' quella che e',e la voce pure.Certo oggi probabilmente la Tetrazzini e la Toti le imposterebbero in altra maniera,e canterebbero anche diversamente.Che ti devo dire.Ma Galeffi,Titta Ruffo,a parte le distorsioni della registrazione,sono fenomeni.Gigli giovane e' un fenomeno.La Tebaldi giovane,lo stesso.Pertile,che era una voce costruita a tavolino,non aveva come altri le trombe d'argento,ma e' un manuale di canto applicato.Ma davvero non
piacciono piu' e puzzano di vecchio il registro centrale schiarito e gli acuti folgoranti e timbrati? Sia nei tenori che nei baritoni? Non vorrei dire anche nei soprani perche' li' dovrebbe essere automatico: e invece forse non piacciono piu' perche' dopo averla sofferta tutta la sera a teatro,ho sentito elogiare sulla stampa ,recentemente,una Lady che non cantava Verdi ma la Ballade des Pendus di Villon.
Per Vickers-Riccardo mi hai incuriosito,e vado cercando ancora.
Tornando al nostro Bergonzone,quella di Youtube dovrebbe essere una produzione del 67 a Tokio,con la Stella e Zanasi.Dieci minuti dopo il nostro eroe fila da fuoriclasse il si bemolle di Riccardo morente.Mica tutto e' dovuto :D
Ultima modifica di liebelei il mer 28 mag 2008, 14:08, modificato 1 volta in totale.
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda Belphagor » lun 26 mag 2008, 2:07

Ho trovato la registrazione del "Ballo in maschera" live from ROH con Vickers, Shuard, Glossop e Verrett datato 1966 e incuriosito dai vostri commenti ho ascoltato l'aria in questione.
Vickers è semplicemente strepitoso, perchè intelligentemente legge la solitaria scena del tenore come un dialogo con se stesso, come se si soffermasse ad ascoltare i suoi pensieri, come un attimo di intimità e il momento lo suggerisce.
Canta tutto a mezzavoce, sussurrando, aprendo poche volte i suoni e lasciando che il suo timbro aleggi sulle labbra e si ha la sensazione di un Riccardo introverso, rassegnato e vinto.
Forse a lungo andare si ha una sensazione di monotonia, perchè Vickers finisce per risultare eccessivamente cerebrale, troppo, troppo studiato e la ricchezza di sfumature rende un pò pesante il brano, però è una lettura analitica che fa effetto.

Ma dopo averlo ascoltato ho avuto la sensazione che a Vickers manchi qualcosa come la spontaneità cupa e accorata di Pavarotti, la naturale sensualità piena di rimpianto di Domingo e la nobiltà umanissima e vibrante di Bergonzi.
E voi, Spirti Negri e candidi, Rossi e ceruli, Rimescete!
Voi che mescere Ben sapete, Rimescete! Rimescete!
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda MatMarazzi » lun 26 mag 2008, 23:22

liebelei ha scritto:Ora il gusto puo' sicuramente evolversi,nel canto come nel tennis.Ma insomma,avrai capito dove vado a parare,le incisioni di Battistini saranno barocche,ci saranno arbitrii ritmici,la dizione sara' artefatta e inaccettabile,ma l'impostazione tecnica e' quella che e',e la voce pure.


:)
Lo sapevo che l'avresti messa in termini di "stile".
Io però parlavo proprio di suono, di creazione di suono, di fonazione, ossia di tecnica.
Poi, è chiaro, se mi prendi Battistini e Ruffo sembra che tu abbia ragione!
Perchè non prendiamo Nellie Melba? Non prendiamo Emmy Destinn? Artiste grandiose e sconvolgenti, ma che oggi - se emettessero quei suoni a teatro - considereremmo delle pazze?
Perché non prendiamo Paul Plançon e Victor Maurel?
Sono artisti di fronte ai quali io cado in ginocchio, ma i cui suoni oggi sarebbero giudicati semplicemente inammissibili.
Vogliamo parlare di Jadlowker o della Abendroth?
Giganti entrambi, statue maestose nel tempio della storia del canto.
Ma come reagirebbe il pubblico odierno se sentisse lanciare a teatro quei suoni taglienti e sibilanti come lame?
Parliamone! :)

Tornando al nostro Bergonzone,quella di Youtube dovrebbe essere una produzione del 67 a Tokio,con la Stella e Zanasi.Dieci minuti dopo il nostro eroe fila da fuoriclasse il si bemolle di Riccardo morente.Mica tutto e' dovuto :D


Guarda! Se c'è qualcosa che proprio non si può togliere a Bergonzi, è l'incredibile capacità di filare il si bemolle.
E' un prodigio tecnico talmente miracoloso che nemmeno un anti-bergonziano come me riesce a resistere.
E ti dirò di più: peccato che il Ballo in Maschera non sia un lungo si bemolle filato di tre ore, perchè in questo caso Bergonzi sarebbe il mio Riccardo preferito! ;)

Un salutone
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda MatMarazzi » lun 26 mag 2008, 23:28

Belphagor ha scritto:Vickers è semplicemente strepitoso, perchè intelligentemente legge la solitaria scena del tenore come un dialogo con se stesso, come se si soffermasse ad ascoltare i suoi pensieri, come un attimo di intimità e il momento lo suggerisce.
Canta tutto a mezzavoce, sussurrando, aprendo poche volte i suoni e lasciando che il suo timbro aleggi sulle labbra e si ha la sensazione di un Riccardo introverso, rassegnato e vinto.
Forse a lungo andare si ha una sensazione di monotonia, perchè Vickers finisce per risultare eccessivamente cerebrale, troppo, troppo studiato e la ricchezza di sfumature rende un pò pesante il brano, però è una lettura analitica che fa effetto.

Ma dopo averlo ascoltato ho avuto la sensazione che a Vickers manchi qualcosa come la spontaneità cupa e accorata di Pavarotti, la naturale sensualità piena di rimpianto di Domingo e la nobiltà umanissima e vibrante di Bergonzi.


Mi sembra un'analisi pienamente condivisibile.
Per quanto mi riguada lo preferisco molto a Pavarotti, Domingo e Bergonzi, ma sono il primo ad ammettere che Vickers finisce per essere abbastanza prevedibile.
Salutoni,
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda liebelei » mar 27 mag 2008, 22:02

Caro Matteo,no,non faccio questione di stile.Adesso la Melba e la Destinn,come quasi tutte le donne coeve (con qualche eccezione tipo la Arangi Lombardi,la Muzio e la Elisabeth Rethberg)le ascolto con curiosita' antropologica,e ti do ragione in pieno sulla loro inattendibilita' attuale.Jadlowker no: posseggo solo tre incisioni,ma una (l'aria degli Huguenots)mi sembra,a centouno anni di distanza,sensazionale.Direi che il pubblico odierno lo applaudirebbe ancora,e se no peggio per lui,puo' sempre tenersi campioni tipo Licitra,Cura o un altro fenomeno tipo il canino Macduff della Scala di quest'anno.
Ma tornando a Bergonzi e al suo si bemolle,posto che ovviamente il canto d'opera non e' fatto solo di note ben emesse,io sono sicuro che tu ti sarai almeno una volta chiesto: ma perche' lui e' capace ( mi dicono che abbia continuato a farlo fino al suo ritiro),perche' Corelli pure (l'aria dell'Adriana di cui s'e' discusso) perche' Lauri Volpi (che invece lo ha fatto fino a 80 anni)lo stesso? E perche' qualcun altro ha smesso di farlo a 35 anni da compiere (Carreras) e qualcun altro neanche a 30 (il Pippo nazionale)?
Io ho il sospetto che,come ai tempi miei si perdonava ogni carenza tecnica in nome di un canto "spontaneo" o "col cuore",oggi si faccia un percorso piu' intellettuale e onesto,ma sempre discutibile: l'interprete musicalmente fine,ben preparato scenicamente,piu' "analitico" fa dimenticare tutto il resto,anche qundo i conti non tornano in parte o del tutto.
Ho visto un altro tuo interessantissimo post sul difficile rapporto tra Celletti e la Horne.Credo sia inutile domandarti se l'hai letto,lo do per scontato e allora consiglio di farlo a chi e' interessato a questo problema: quello che Celletti scrive sul suo "Il Canto" a proposito di Marilyn Horne,da pagina 73 a pagina 76.Lìho appea comprato da un rigattiere :twisted:
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda MatMarazzi » mer 28 mag 2008, 15:47

liebelei ha scritto:Ma tornando a Bergonzi e al suo si bemolle,posto che ovviamente il canto d'opera non e' fatto solo di note ben emesse,io sono sicuro che tu ti sarai almeno una volta chiesto: ma perche' lui e' capace ( mi dicono che abbia continuato a farlo fino al suo ritiro),perche' Corelli pure (l'aria dell'Adriana di cui s'e' discusso) perche' Lauri Volpi (che invece lo ha fatto fino a 80 anni)lo stesso? E perche' qualcun altro ha smesso di farlo a 35 anni da compiere (Carreras) e qualcun altro neanche a 30 (il Pippo nazionale)?


Caro Liebelei,
mi scuso di non poter dare per adesso una risposta più dettagliata, perché sono letteralmente di corsa.
Mi limito a qualche precisazione.
Non credo che Lauri Volpi sia mai stato capace di smorzare il si bemolle: nei suoi dischi non l'ha mai fatto e quando saliva oltre il sol in pianissimo ricorreva al falsetto.
In compenso Di Stefano, pur aprendo già, smorzava in gioventù anche il do sopracuto, senza ricorrere al falsetto.
Già questa sarebbe una prova che il "verbo tecnico" non dà così tante certezze.
In tutti i casi non credo che parlare di prodezze di questo tipo non equivalga a parlare di canto: sarebbe come dire che un attore è più bravo dell'altro perché sa fare un triplo salto mortale; la recitazione è un'altra cosa e così pure il canto non è saper filare un si bemolle a ottant'anni.
Almeno per me.
Ne riparleremo.

Non capisco poi cosa intendi quando parli del "difficile rapporto" fra Celletti e la Horne.
Nulla era più facile di quel rapporto, mi sembra.
Ho passato la mia gioventù a leggere i libri di Celletti e soprattutto i trent'anni successivi a sentire i suoi catecumeni ripeterne parola per parola.
Quindi conosco bene le sue battaglie (anche quelle giuste) e le sue terribili mistificazioni storiche e critiche.
Ti ringrazio comunque del suggerimento! :)

A presto e scusami della fretta.
Mat
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda liebelei » ven 30 mag 2008, 10:09

Avevo un nonno che faceva il basso comprimario,e che aveva cantato spesso con Lauri Volpi,anche in provincia.Mi diceva che nessun cantante veniva sminuito dal "disco" piu' di Lauri Volpi,il quale a suo dire -lo do ovviamente col beneficio d'inventario-era capace di tutto.Filature,falsettoni,messe in voce.Diceva pure che col diaframma avrebbe sollevato un bue,e che io,giovane appassionato,non ero nemmeno in grado di immaginare,e che quindi mi dovevo stare muto e non nominare il nome di Dio invano.... :D
Vero che Di Stefano giovane era un fenomeno.Ma a 30 anni aveva gia' problemi ad emettere un la naturale pulito.Purtroppo.
I catecumeni di Celletti -senza la cultura di Celletti-danno un fastidio immenso anche a me :evil:
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda Teo » ven 30 mag 2008, 17:07

MatMarazzi ha scritto:In compenso Di Stefano, pur aprendo già, smorzava in gioventù anche il do sopracuto, senza ricorrere al falsetto.
Già questa sarebbe una prova che il "verbo tecnico" non dà così tante certezze.

Vero, come è vero che dopo quel "famoso" do, il nostro Pippo non filava neppure la lana con la nonna, così come gli acuti dell'età matura sono sempre stati al limite dell'ascoltabile, mentre Lauri Volpi a 78 anni era in grado di sparare ancora certi do da fare invidia ai suoi giovani studenti...forse non esiste un "verbo tecnico" e forse è vero che madre natura fa la sua parte, ma prima o poi anche madre natura va in pensione e se ti rimane una qualche tecnica sicura (bada bene, non dico che esista un "verbum"), allora certi voli pindarici te li puoi ancora permettere, altrimenti...ti arrangi...IMHO

MatMarazzi ha scritto:In tutti i casi non credo che parlare di prodezze di questo tipo non equivalga a parlare di canto: sarebbe come dire che un attore è più bravo dell'altro perché sa fare un triplo salto mortale; la recitazione è un'altra cosa e così pure il canto non è saper filare un si bemolle a ottant'anni..

Questo assolutamente è sacrosanto (sempre IMHO ovviamente).


Anche io ho sentito parlare spesso del fatto che in disco la voce di Lauri Volpi non avesse la stessa risultanza che dal vivo; non ho mai capito se fosse un problema di supporto tecnico o se fosse relativa alla particolarità timbrica del tenore di Lanuvio...

Salutissimi.

Teo
l'idea è creatrice di vocalità...
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda MatMarazzi » sab 31 mag 2008, 10:46

liebelei ha scritto:Avevo un nonno che faceva il basso comprimario,e che aveva cantato spesso con Lauri Volpi,anche in provincia.Mi diceva che nessun cantante veniva sminuito dal "disco" piu' di Lauri Volpi,il quale a suo dire -lo do ovviamente col beneficio d'inventario-era capace di tutto.Filature,falsettoni,messe in voce.


Io credo che il disco possa sminuire molte cose, ma non il procedimento tecnico con cui si passa al pianissimo.
Se in decine di dischi quel procedimento tecnico è sempre il falsetto (e mai una vera mezzavoce) qualcosa dovrà pur dire...
Quanto alle leggende sui tenori del passato, io, Lieblei, ho cominciato a essere un po' circospetto in merito.
Proprio contro Lauri Volpi ne ho sentite dire di ogni da Angelo Mercuriali, il tenore comprimario di Ferrara, che - per qualche oscura ragione - ce l'aveva a morte con lui.

Diceva pure che col diaframma avrebbe sollevato un bue,e che io,giovane appassionato,non ero nemmeno in grado di immaginare,e che quindi mi dovevo stare muto e non nominare il nome di Dio invano.... :D


..appunto! :)

Vero che Di Stefano giovane era un fenomeno.Ma a 30 anni aveva gia' problemi ad emettere un la naturale pulito.

Eppure la tecnica era la stessa! E con quella tecnica - simbolo di tutti i mali passati, presenti e futuri - smorzava il do sopracuto, cosa che nè a Corelli, nè a Bergonzi è mai riuscita.
Forse (dico forse) bisognerebbe a valutare le cose dal punto di vista dei risultati, piuttosto che da quello delle regole.

Adesso la Melba e la Destinn,come quasi tutte le donne coeve (con qualche eccezione tipo la Arangi Lombardi,la Muzio e la Elisabeth Rethberg)le ascolto con curiosita' antropologica,e ti do ragione in pieno sulla loro inattendibilita' attuale.Jadlowker no: posseggo solo tre incisioni,ma una (l'aria degli Huguenots)mi sembra,a centouno anni di distanza,sensazionale.


Vorrei spiegare mieglio il mio pensiero, perchè temo di non averlo espresso con chiarezza.
Io non parlo di qualità artistica, nè di bravura tecnica (in astratto): su questo fronte ho molti dubbi che una Arangi Lombardi potesse reggere il confronto con una Destinn o una Melba, tecnicamente molto più impressionanti di lei.
Io parlo solo di "modernità" di suoni.
La Arangi emetteva suoni più prevedibili e monotoni (ancorché tondi, piacevoli e riposanti) ma che oggi appaiono più moderni.
La Destinn emetteva suoni semplicemente fantastici, con una tecnica prodigiosa, ma che oggi appaiono superatissimi.
IL giudizio tecnico e artistico su queste due artiste è una cosa; l'applicabilità attuale della loro tecnica un'altra.
Quindi siamo d'accordo che Jadlowker fosse un grande artista, mentre Licitra non lo è.
Anche Dante era un gran poeta, ma oggi quel modo di scrivere sarebbe superato.

E ora rispondo a Teo.

Teo ha scritto:Vero, come è vero che dopo quel "famoso" do, il nostro Pippo non filava neppure la lana con la nonna, così come gli acuti dell'età matura sono sempre stati al limite dell'ascoltabile, mentre Lauri Volpi a 78 anni era in grado di sparare ancora certi do da fare invidia ai suoi giovani studenti...forse non esiste un "verbo tecnico" e forse è vero che madre natura fa la sua parte, ma prima o poi anche madre natura va in pensione e se ti rimane una qualche tecnica sicura (bada bene, non dico che esista un "verbum"), allora certi voli pindarici te li puoi ancora permettere, altrimenti...ti arrangi...IMHO


Vedi, Teo.
Sul fatto che Di Stefano si sia spaccato subito non ci piove.
Ed è anche vero che la sua tecnica è stata la causa di quel declino, ma l'equazione "carriera breve" = "tecnica censurabile" non mi convince.
Se (per valutare l'efficienza di una tecnica) dovessimo ragionare sugli anni di carriera invece che sui risultati, allora anche la Callas andrebbe censurata tecnicamente.
Infatti anche la CAllas, come Di Stefano, scontò gli effetti di una tecnica molto rischiosa (il colorismo nell'opera italiana) e anche lei si trovò rapidamente senza voce.

Però, Teo, una tecnica stressante non è necessariamente una mancanza di tecnica.
Per lo meno se guardiamo i risultati.
Quel do Di Stefano lo smorzava: ed è una cosa che non si fa "per natura". Anche se in modo non "corretto" (in base a cosa poi?) per smorzare un do in modo così strepitoso occorre mettere in moto certi muscoli e proiettare il fiato in certo modo.
Se bastasse "cantar male" per smorzare un do sopracuto, Di Stefano non sarebbe rimasto l'unico (o quasi) documentato dal disco in grado di farlo.

Quanto a Lauri Volpi 78enne (e sia chiaro che io sono un grandissimo fan di Lauri Volpi) se c'è qualcosa che non riesco a sopportare sono proprio le urla belluine (con un vibrato allucinante) di quegli acutacci beceri che cacciava non dico a 78 anni, ma anche nei primi anni 50.
E non mi importa che quelle urla belluine siano "emesse correttamente".
Il Lauri Volpi maturo è, per quanto mi riguarda, una strazio dell'anima.

Salutoni,
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda liebelei » sab 31 mag 2008, 13:01

Lauri Volpi aveva un caratteraccio (mio nonno diceva che era un rompiscatole,anzi usava un'espressione romana molto piu' colorita)e inoltre giocava spesso a fare il divo.
Su Di Stefano,da ex cantante senza pretese,una piccola idea me la sono fatta.Io parto da un materiale vocale privilegiato (e ce ne sono stati altri,ricorderai anche tu il primo Carreras,tanto per fare un nome) e ovviamente "fresco",cantando i ruoli giusti per la mia struttura.Un po' di Massenet,un po' di Donizetti,insomma rimango nel repertorio convenzionale del tenore lirico-leggero,come si diceva una volta.Poi entro subito nel grande giro,e comincio con qualche Tosca,con qualche Butterfly,con qualche Cavalleria,e con Verdi.Il mio smalto e' prezioso,ma delicato.Comincio a difendermi "ingrossando"le note centrali.Il mio successo aumenta e comincio a correre da New York a Vienna,da Milano a Tokyo.Comincio a registrare dischi.Non ho piu' tempo di studiare ne' di perfezionarmi,e al'improvviso mi ritrovo in tutte le difficolta' di questo mondo.Canto "aperto" perche' non posso fare altro,non per scelta filologica:nel 46 aperto non cantavo.Non ho la forza e l'umilta' di fermarmi,e del resto a quei tempi forse potevo incidere qualche canzone napoletana,non certo stare in TV tutte le sere,una volta con Sting e una volta con Zucchero.Non sono neppure un esempio luminoso di professionalita',mi piace la bella vita,e non mi vergogno di presentarmi in teatro o in sala d'incisione in condizioni pietose.Tutto,presto,incredibilmente presto,e' finito.
Io ricordo bene certe sue performances teatrali degli anni 60,tu ricorderai bene,ad esempio,la sua ultima Tosca in disco.
A neanche 40 anni.
Sulla Callas hai anche ragione,e diciamo che il suo mito,assieme al suo ruolo indiscusso di caposcuola,l'ha salvata dal diluvio di critiche che si e' abbattuto su Pippo nostro.Ma almeno lei ha debuttato nel 38,non ce lo scordiamo.E comunque sono convinto che con qualche Leonora,qualche Gioconda e qualche Maddalena di meno sarebbe durata molto di piu'.
Ho sentito l'altra settimana una mezzosoprano italiana,credo ancora giovane (Sara di nome,e il cognome non me lo ricordo)su RAI 3,nel repertorio antico.Brava davvero,una rivelazione.Ma una voce delicata come il cristallo.Se comincia a fare Adalgisa (e sono sicuro la farebbe benissimo)e poi Amneris ecc,quanto puo' durare?
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Re: ma se m'è forza perderti...sei tenori a confronto

Messaggioda Pruun » sab 31 mag 2008, 13:31

Credo tu alluda a Sara Mingardo, in effetti bravissima.

Sulla Callas condivido, più che all'applicazione del colorismo o all'iper-lavoro, io ravviso le cause del suo declino precoce nel dissennato dimagrimento e in gran parte del repertorio, che se era adatto alla sua geniale personalità d'artista (non c'è un ruolo, uno dico, che sia banale, possono esser poco riusciti, vedi Santuzza o Forza, ma banali mai!), non lo era alla sua voce, a mio modesto avviso, s'intende.

Ma non siamo andati per l'ennesima volta clamorosamente e scandalosamente OT? :D (Anzi... sono andato... :oops: :roll: )
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E Toscanini?

Messaggioda MatMarazzi » dom 12 set 2010, 12:12

Si parla sempre dell'Otello di Toscanini, della sua Traviata e della sua Aida.
E invece per me anche il Ballo in Maschera è un capolavoro.

Qualcuno lo conosce?
Intanto ecco qui una scena di Ulrica trascinante (solo Mitropoulos è arrivato a tanto, almeno per me).
Peraltro canta un'artista troppo spesso sottovalutata, mentre fu una delle maggiori personalità del suo tempo: Claramae Turner.


Io trovo questo Verdi toscaniniano insuperabile (sferzante, violentissimo, eppure anti-retorico, severamente strutturale) e avanti di anni luce sul suo tempo.

Salutoni,
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