Elektra: interpreti

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Messaggioda Riccardo » mer 10 ott 2007, 0:17

teo.emme ha scritto:
MatMarazzi ha scritto: Ma a me pare che Celibidache non si sia mai risparmiato alcuna scempiaggine pur di far colpo sulla stampa e passare da grande ribelle! :) E, se ha detto una cosa del genere, ringrazio il cielo che non abbia mai fatto opere!


Ammiro moltissimo Celibidache e le sue personalissime interpretazioni, ma sono d'accordissimo con te! Certe sue prese di posizione sono vere scemenze (come la sparata sua su opera e testo..segno della sua totale incomprensione della musica lirica), il cui fastidio è aumentato dall'aura messianica che gli hanno cucito addosso!

Ma perché sarebbe una scemenza? Io ho provato a spiegare perché la condivido.
Forse nemmeno io capisco la musica lirica. È davvero un dubbio che ho sempre avuto.
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Messaggioda MatMarazzi » mer 10 ott 2007, 0:21

Riccardo ha scritto:trovi che la Sutherland sguizzasse tra i rubati addirittura? Lei? A me è sempre sembrata molto metronomica, troppo ferrea nel rigore per queste cose che dici tu.
Dove trovi che attuasse giochi dinamici, alchimie di fraseggio etc?


:shock:
Ma dici sul serio, Ric?
Ma ...non saprei che esempi farti: tutto direi!

Intanto specifichiamo una cosa: rubare non vuol dire andar giù di metronomo, almeno non nel canto.
La Caballé si prende grandi libertà col metronomo e (in certi casi) compromette l'intelaiatura della frase musicale per sottolineare (con indugi e allargamenti) ciò che le preme sottolineare.
Ma questo non è rubare.
In teoria (so che i pianisti se lo sono dimenticati ;) ) "rubare" significava togliere a una nota (a livello di durata) per dare a quella vicino.
La battuta rimaneva tale a livello di durata: cambiava impercettibilmente il rapporto fra le note al suo interno, non la pulsazione.

In questo la Sutherland è una vera maestra.
Io non ho mai più sentito qualcuno aleggiare sulla melodia come faceva lei, muovendosi con la leggerezza di un fuoco fatuo, pur lasciando alla melodia tutta la sua bella struttura ritmica.
La Callas era ugualmente una maestra del rubato, ma in modo (come dire...) più solido, più determinato. Per lei il ritmo era qualcosa di possente, una semplice anacrusi poteva penetrarti come una spada.
La Sutherland vive il rubato con una leggerezza che invece ti avvolge e ti ipnotizza, che anima la melodia (anche la più semplice) di un'inquietudine dalle suggestioni irreali.
Il suo "Casta Diva" è sconvolgente proprio per questo: non perché faccia "tanti bei suoni" (come pretendono gli ingenui) ma perché con la sua libertà ritmica scioglie la melodia in mille fluttuazioni, in mille evoluzioni, in un ricamo magico di allentamenti impercettibili e fulminei recuperi.
E' per questo che evoca i raggi della luna che filtrano dai rami di alberi secolari.

Se senti il suo "Qual cor tradisti" resti incatenato al suo canto (ebbene, sì... in questo brano... più della stessa Callas, almeno per me) perchè sul nitore giustamente inesorabile di Bonynge (a marcia funebre, cadenzata da quel timpano che sussurra la figurazione della morte) la Sutherland muove il suo pianto in un'infinta serie di tensioni ritmiche, che ti fanno sosprirare (sia pure inconsapevolmente) l'evoluzione di una frase, o l'approdo in una cadenza... che quando arriverà sarà implacabile.

Ma anche nei passaggi veloci e fioriti, la Sutheralnd è sempre maestra di rubato.
Qualsiasi agilità, volatina, scala cromatica, gruppetto, mordente è SEMPRE rubato dalla Sutherland: sembra persino più virtuosa di quel che è, propiro perchè la sua agilità è inquieta, mossa, vibratile e mai meccanica.

No, no... Ric, abbia pazienza!
Il tuo processo di conversione al Sutherlandismo è ancora incompleto! :)
Dobbiamo ancora lavorarci parecchio! :)
Il fraseggio della Sutherland, la sua gestione ritmico-dinamica della frase, è qualcosa di immenso. Altro che mi bemolli e bei suoni.


Sulla Silja devo aver detto troppe castronerie se non hai commentato :)


Ma no, Ric... nessuna castroneria.
Semmai opinioni divergenti.

Diciamo che io non posso spingermi ai tuoi estremirmi.
Il rapporto fra teatro e musica nell'opera è un rapporto dialettico; Strauss ci ha pure scritto un'opera! :)
Ci potrà essere di volta in volta l'egemonia dell'uno sull'altra, ma l'uno senza l'altra non è opera.
Sarà teatro... sarà musica... non teatro musicale.

Lo stesso vale per il rapporto fra parola e suono nel canto.
E' chiaro che nel canto c'è anche il suono (già portatore di un significato).
E' chiaro che nel canto c'è la parola (già portatrice di significato).
Ma questi due significati interagendo e mescolandosi fra loro ne producono un terzo, che non è più quello della parola, non è più quello del suono, ma è quello del canto.

Non credo che per nessun cantante, nemmeno per la Sutherland e... ancora meno per la Silja, il suono possa avere tanta importanza da oscurare completamente la parola.

Pare che si siamo allontanati molto dal tema del Thread, in realtà non è così.
Perché è giusto che parlando di Elektra, ossia di una delle opere che - come disse la Schumann Heink - ha portato alle estreme conseguenze l'uso del declamato, si arrivi a discutere del rapporto fra suono e parola, come stiamo facendo io e te.

Salutoni
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Messaggioda MatMarazzi » mer 10 ott 2007, 0:42

Riccardo ha scritto:Forse nemmeno io capisco la musica lirica. È davvero un dubbio che ho sempre avuto.


Ma dai, Ric... :)
Non ci credi nemmeno tu...
E' che sei un po' talebano, tutto qui! :D

Ovviamente scherzo! Ho capito quello che vuoi dire, ma io resto dell'idea che suono e parola (o musica e teatro) creino una sintesi che trascende e si differenzia da entrambi i ...genitori.
E' qualcosa di diverso.

Ricordi la poesia che il poeta dedica alla contessa del Capriccio?
A un certo punto se ne impossessa il compositore traendone una splendida musica, che a sua volta dedica alla contessa.
Il poeta ci resta male: "ma allora non è più mia, quella poesia, ora è diventata sua, del compositore".
"No" risponde la Contessa, che incarna e simboleggia la sintesi di parole e musica! "Ora è mia"!

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Messaggioda Riccardo » mer 10 ott 2007, 0:52

MatMarazzi ha scritto:In teoria (so che i pianisti se lo sono dimenticati ;) ) ma "rubare" significava togliere a una nota (a livello di durata) per dare a quella vicino. Ossia la battuta rimaneva tale, cambiava impercettibilmente il rapporto fra le singole note, non la pulsazione del brano.
In questo la Sutherland è una vera maestra.

Ma certo che è questo il rubato! Non intendevo un rallentamento del tempo con "metronomicità". Ovvio che la pulsazione del brano è fissa, ma lo slittamento interno porta momentaneamente ad uno sfasamento ritmico rispetto all'esattezza del testo scritto.
Penso di saperlo abbastanza bene perché è una di quelle cose che più mi piace nel belcanto. Ma proprio per questo mi stupisce che tu trovi nella Sutherland una maestra in questo!

Se la Sutherland è una prodiga di rubati allora gente come Sills e Blake che cosa sono? In loro sì che sento un canto mai simmetrico e meccanico, ma sempre scomposto, tra ritardi e recuperi all'interno dell'esattezza ritmica, così da creare un incessante movimento espressivo delle frasi.

Non so, davvero mi sorprende questa cosa. La Sutherland, così calibrata e misurata, mi sembra ben lungi da espedienti di questo tipo.

Il suo "Casta Diva" è sconvolgente [...] perché con la sua libertà ritmica scioglie la melodia in mille fluttuazioni, in mille evoluzioni, in un gioco diabolico diabolico di allentamenti impercettibili e fulminei recuperi.

Guarda, lo riascolterò cercando tutto questo e ti farò sapere.

Diciamo che io non posso spingermi ai tuoi estremirmi.
Il rapporto fra teatro e musica nell'opera è un rapporto dialettico; Strauss ci ha pure scritto un'opera! :)

Ma la mia in realtà non era una soluzione al dilemma del predominio della parola o della musica.
È chiaro che entrambe le componenti si fondono.

Quello che volevo dire è nel teatro d'opera è la musica il veicolo espressivo del testo. È la musica che definisce l'epoca in cui il titolo è stato composto, che traccia l'atmosfera e le convenzioni.
Se la Caballé poteva permettersi di cantare la musica dimenticandosi il testo, non avrebbe potuto fare il contrario senza smettere di cantare.

È la musica quella che percepiamo subito e naturalmente a teatro. Il testo, se non ci prepariamo prima, a volte nemmeno ci arriva.
È la musica che ci permette il facile approccio alle opere straniere, cosa che non può avvenire per la prosa senza una dovuta traduzione (o comunque avviene in misura molto ridotta, limitatamente alla musicalità appunto che un testo mantiene anche quando è parlato).

Immagina Elektra cantata senza parole ma con semplici vocali.
Immagina il testo di Hofmannsthal recitato.
Quale ti darebbe comunque al primo colpo l'atmosfera, il profumo, il sapore dell'opera di Strauss?

Convinzioni solo mie forse...
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Messaggioda Belcantismo » mer 10 ott 2007, 9:09

.
Ultima modifica di Belcantismo il gio 23 set 2010, 0:32, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Riccardo » mer 10 ott 2007, 10:21

MatMarazzi ha scritto:Ricordi la poesia che il poeta dedica alla contessa del Capriccio?
A un certo punto se ne impossessa il compositore traendone una splendida musica, che a sua volta dedica alla contessa.
Il poeta ci resta male: "ma allora non è più mia, quella poesia, ora è diventata sua, del compositore".
"No" risponde la Contessa, che incarna e simboleggia la sintesi di parole e musica! "Ora è mia"!

Ma non è detto che la Madeleine abbia ragione in senso assoluto...

Appena tu nomini Capriccio a me salta in testa quell'introduzione conversativa degli archi, quell'atmosfera calma e delicata creata dalla musica a sostegno del dramma. Mi dicessi una frase del testo impiegherei di più ad arrivarci, sicuramente.
Questo non significa, ben inteso, che non mi interessi l'aspetto drammaturgico. Significa che questo è incluso nella musica, mentre nel testo non è inclusa l'atmosfera.
Per me è così, la musica ha un potere più forte; una volta non lo pensavo ma tutto sommato mi mentivo.

Se è talebanità passerà...

Salutoni!
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Messaggioda Rossiniano » mer 10 ott 2007, 19:40

Ecco un saggio della grande tecnica di Inge Borkh

anno 1962
Inge Borkh - Entrata di Lady Macbeth

ed ecco con cosa lo potete confrontare per valutare se davvero i suoni della signora Borkh sono pari a quelli della Nilsson :

anno 1964
Birgit Nilsson - Entrata di Lady Macbeth
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Messaggioda Riccardo » mer 10 ott 2007, 22:29

Rossiniano ha scritto:Ecco un saggio della grande tecnica di Inge Borkh

anno 1962
Inge Borkh - Entrata di Lady Macbeth

ed ecco con cosa lo potete confrontare per valutare se davvero i suoni della signora Borkh sono pari a quelli della Nilsson :

anno 1964
Birgit Nilsson - Entrata di Lady Macbeth

Non so che cosa c'entri il Macbeth con l'argomento, in ogni caso la Borkh a me sembra stratosferica qui. Quel "hier" in pianissimo nella transizione è incredibile! :)
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Messaggioda Rossiniano » mer 10 ott 2007, 23:33

Riccardo ha scritto:Non so che cosa c'entri il Macbeth con l'argomento, in ogni caso la Borkh a me sembra stratosferica qui. Quel "hier" in pianissimo nella transizione è incredibile! :)


Il tuo commento mi riprova la tesi espressa nel thread della Lucia. Suoni in pianissimo non ce ne sono nell'ascolto della Borkh, proposto per far sentire la differenza fra chi urla e chi no. Forse dovresti chiarirti alcune cose.
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Messaggioda walpurgys » mer 10 ott 2007, 23:41

Ma che bisogno c'è di fare una autopsia vocale??? :roll: :shock:
Si può parlare all'infinito che la Nilsson aveva una tecnica più salda e la Borkh alla fine degli anni 60 aveva emissione ballerina...si, ma...e quindi?
Le orecchie le abbiamo, giusto :wink: ?
A me e credo anche agli altri piacciono entrambe, emozionano entrambe e danno dello stesso personaggio due diverse interpretazioni di assoluto rilievo e storicità.

Grazie per gli ascolti :D :D :D
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Messaggioda Rossiniano » mer 10 ott 2007, 23:48

walpurgys ha scritto:Ma che bisogno c'è di fare una autopsia vocale??? :roll: :shock:
Si può parlare all'infinito che la Nilsson aveva una tecnica più salda e la Borkh alla fine degli anni 60 aveva emissione ballerina...si, ma...e quindi?
Le orecchie le abbiamo, giusto :wink: ?
A me e credo anche agli altri piacciono entrambe, emozionano entrambe e danno dello stesso personaggio due diverse interpretazioni di assoluto rilievo e storicità.

Grazie per gli ascolti :D :D :D


Siccome qualcuno qui ha affermato che la Borkh aveva una grande tecnica, il mio ascolto proposto serviva giusto a smentire questa affermazione. LaBorkh nel 1962 non aveva 60 anni, ne aveva 41, la Nilsson ne aveva 46 e sembra una ragazzina in confronto......fate le debite proporzioni. Che piacciano entrambe non è delitto, ma bisogna fare i giusti distinguo. Di una piace il temperamente ma la cantante è pessima, quindi evitiamo di dire che era una grande cantante.

P.S. : I confronti, gli ascolti paralleli si fanno per capire di più. Io ho capito la differenza tra un'emissione in maschera e una non in maschera sentendo due O patria mia su Youtube, la Mirella (salda fino all'inverosimile, tutta in maschera e sul fiato) e la Urmana (emissione di gola nella più gentile delle ipotesi - e tacciamo dei due ascolti in Scala). Le orecchie vanno educate, poche persone le hanno con capacità di capire cosa ascoltano senza un'educazione alla base.
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Messaggioda MatMarazzi » gio 11 ott 2007, 0:44

Rossiniano ha scritto:Siccome qualcuno qui ha affermato che la Borkh aveva una grande tecnica, il mio ascolto proposto serviva giusto a smentire questa affermazione
.

Stai facendo un po' di confusione, caro rossiniano.
Forse è colpa nostra... perché diamo un po' troppo per scontati concetti difficili.
Vedi, la tecnica per cui la Borkh è superiore alla Nilsson è quella declamatorio-colorista, richiesta da Strauss per il ruolo di Elektra.
Per una definizione di questo tipo di tecnica, ti invito a rileggere i vecchi post dove è stata ampiamente e dettagliatemente descritta.
Se qualcosa non dovesse risultarti chiara, puoi sempre chiedere.

Resta il fatto, come giustamente osservato da Riccardo, che questo tipo di tecnica funziona certo più in Elektra che in Verdi.
Quindi il brano che hai postato non è un buon esempio per tastarne l'efficienza e per valutarne le possibilità musicali o espressive.

Se vuoi potremmo aprire un altro thread dove possiamo ragionare con altrettanta attenzione sulle esigenze tecniche e stilistiche del repertorio verdiano ed evidenziare le possibili emissioni atte a valorizzarlo (che non sono ovviamente quelle declamatorie).

Comunque, vedi come è utile partecipare ai nostri dibattiti?
Ora sai che esiste una cantante che si chiama Inge Borkh... che è stata molto importante e ha inciso molti dischi.
Non sei ancora forse in grado di apprezzarne in profondità i meriti e le specificità tecniche, ma si fa un passo alla volta! :)
Vedo che sei perfino andato a vedere quando è nata!
(a proposito... la matematica!!! 1917-1962 sono 45 anni non 41!)

Le orecchie vanno educate, poche persone le hanno con capacità di capire cosa ascoltano senza un'educazione alla base.

Educazione che tu hai ricevuto ascoltando la Mirellona in Aida! :roll:
:) sei forte, dai! Continua così! :)

Matteo
Ultima modifica di MatMarazzi il gio 11 ott 2007, 2:14, modificato 3 volte in totale.
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Messaggioda MatMarazzi » gio 11 ott 2007, 1:25

walpurgys ha scritto:Si può parlare all'infinito che la Nilsson aveva una tecnica più salda e la Borkh alla fine degli anni 60 aveva emissione ballerina...si, ma...


ma... non è così! :)

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Messaggioda Rossiniano » gio 11 ott 2007, 13:28

MatMarazzi ha scritto:Stai facendo un po' di confusione, caro rossiniano.
Forse è colpa nostra... perché diamo un po' troppo per scontati concetti difficili.
Vedi, la tecnica per cui la Borkh è superiore alla Nilsson è quella declamatorio-colorista, richiesta da Strauss per il ruolo di Elektra.
Per una definizione di questo tipo di tecnica, ti invito a rileggere i vecchi post dove è stata ampiamente e dettagliatemente descritta.
Se qualcosa non dovesse risultarti chiara, puoi sempre chiedere.


Indicami gentilmente dove Strauss scriva sulla partitura o in qualche scritto che Elektra deve urlare, parlare, in una parola essere una strillona. Dopo che mi avrai dimostrato questo ti darò ragione, fino ad allora tengo per buone le indicazioni di Strauss sulle varie partiture.

MatMarazzi ha scritto:Ora sai che esiste una cantante che si chiama Inge Borkh... che è stata molto importante e ha inciso molti dischi.
Non sei ancora forse in grado di apprezzarne in profondità i meriti e le specificità tecniche, ma si fa un passo alla volta! :)
Vedo che sei perfino andato a vedere quando è nata!
(a proposito... la matematica!!! 1917-1962 sono 45 anni non 41!)


Mi risulta che Inge Borkh fosse nata nel 1921, da qui il mio calcolo. 41 o 45 poco cambia, nel 62 era ormai finita.

MatMarazzi ha scritto:Educazione che tu hai ricevuto ascoltando la Mirellona in Aida! :roll:
:) sei forte, dai! Continua così! :)

Matteo


Che la Mirella non sia stata una grande Aida può anche essere vero. Quando penso alle grandi Aide non penso certamente a Mirella Freni, ma io l'ho citata in un preciso confronto sul saper distinguere una voce in maschera da una che non lo è. La Freni, che sempre ha avuto la voce in maschera, in Bohéme come in Aida, in Tosca come nei Puritani, su questo è stata illuminante nel confronto diretto con una cantante come Violeta Urmana che la voce in maschera non l'ha mai messa. Se tu non percepisci la differenza forse non ti converrebbe fare tanto il presuntuoso con me.
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Messaggioda MatMarazzi » gio 11 ott 2007, 19:07

Riccardo ha scritto:Se la Sutherland è una prodiga di rubati allora gente come Sills e Blake che cosa sono?

Bravi anche loro! :) ma per me molto meno.
La sensazione di liquidità che dava la Sutherland io non lo trovo nè nell'uno nell'altro. Però attendo con impazienza che tu abbia fatto gli ascolti promessi e che mi dica cosa ne pensi! :)[/quote]

Quello che volevo dire è nel teatro d'opera è la musica il veicolo espressivo del testo. È la musica che definisce l'epoca in cui il titolo è stato composto, che traccia l'atmosfera e le convenzioni.


Il discorso ci allontana molto dal tema del thread.
però secondo me la maggior forza della musica sul testo ha una sola ragione: stratificazione.
E' lo strato che viene dopo.

Ora non vorrei dire altro: questo tema della stratificazione è uno di quelli che ricorrono con insistenza nel mio modo di pensare.
Tutte le mie personali risposte ai problemi dell'opera derivano da questo concetto (specialmente quando discuto con qualcuno che afferma che i registi non abbiano il diritto di imporre le loro idee alle opere altrui).

Mi atterrisce un po' che tu mi solleciti in questo senso... :)
Perchè è una discussione immane e infinita.

Lasciamola sedimentare un altro po'! :) ok?


Se la Caballé poteva permettersi di cantare la musica dimenticandosi il testo, non avrebbe potuto fare il contrario senza smettere di cantare.


Ti potrei rispondere che ci sono cantanti (come la Olivero o la Tebaldi) che a volte smettono di cantare e vanno avanti a declamare.
Ma sarebbe un modo per aggirare la tua brillante contestazione.
Devo darti ragione: è vero, può esserci canto fatto di suoni ma senza parole.


È la musica che ci permette il facile approccio alle opere straniere, cosa che non può avvenire per la prosa senza una dovuta traduzione (o comunque avviene in misura molto ridotta, limitatamente alla musicalità appunto che un testo mantiene anche quando è parlato).


Su questo io la risposta me la dò...
è sempre il discorso della stratificazione.

Ma ci torneremo su! :)
Salutoni,
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