Bayreuth

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Re: Bayreuth e i chiacchiericci estivi

Messaggioda MatMarazzi » dom 09 ago 2009, 23:32

beckmesser ha scritto:in questo, Gottfried mi sembra affidabile, e ciò che lui scrive per testimonianza diretta lo si vede confermato dalla linea artistica (o dall’assenza di linea artistica)


Bella discussione. Non entro troppo nel merito. Però vorrei aggiungere due piccole considerazioni.
La prima a proposito di Gottfried.
Lo conobbi personalmente, quando venne a Ferrara per parlare.... AL LYON'S CLUB!!! (sì, avete capito bene).
E sapete quale era l'argomento? Ricordo ancora il titolo: "Wagner è filosemita".
Documentò con calore - di fronte a persone sonnecchianti e disattente - le sue sensazionali scoperte sul fatto che Wagner era legatissimo alla cultura giudaica e ad essa vicinissimo.
Io ho sempre trovato l'argomento dell'antisemitismo di Wagner (sia pro, sia contro) di scarso interesse.
Non di meno, potrete immaginarvi la mia sorpresa nel trovarmi pochi mesi dopo, sugli scaffali delle librerie, le sue rabbiose accuse contro l'anti-semitismo di Wagner. :shock:
In quel momento ho smesso di considerare interessante qualsiasi cosa provenisse da Gottfried Wagner.

Per il resto condivido moltissime delle cose che avete scritto, e tuttavia vorrei chiosare la seguente affermazione di Maugham

Maugham ha scritto:Ora come ora, a quanto ne so, sulla collina non si professa nessuna estetica se non quella (artisticamente buona o cattiva) afferente al dato drammaturgico e musicale del teatro wagneriano


Ma ne sei proprio convinto?
La Bayreuth del dopo-Chéreau sarebbe dunque una “pura” “innocente” contemplazione del teatro Wagneriano? senza altre preoccupazione che non quella di valorizzare Wagner sul piano drammaturgico e musicale?
A me pare che le cose non stiano affatto così: da trent’anni (ossia da quando Wolfgang ha permesso ai rampolli della Contestazione di fare del festival la loro “Woodstock chic”), che Bayreuth sia tornato ad essere il tempio dell’arte ideologizzata.
Siamo onesti: se si considera – a priori - negativo l’uso politico della musica di Wagner, allora c’è ben più da dolersi degli anni attuali che di quelli, ormai francamente lontani, in cui un’altra ideologia era stata sposata. La gloriosa Bayreuth, che da alcuni sempliciotti (che pure non vi si sono mai recati) viene ancora descritta come covo di sopravvissuti nazisti, è in realtà stretta da decenni in una catena ideologica semplicemente opposta, a cui non accedono se non intellettuali “schierati” (almeno sul fronte registico), tanto che ormai essi non fingono nemmeno più di trovare in Wagner ciò che non esiste (come Chéreau e Boulez tanti anni fa), ma lo accusano apertamente per ciò che vi trovano. La stessa Katharina (che non fa mistero del proprio credo più di quanto non facesse Winifred) ha descritto l’avo e il suo universo di valori – nella regia dei Maestri Cantori – in modo a dir poco derisorio (eppure deliziosamente efficace, vero Pietro?)
Non è distinguendo fra la Bayreuth ideologizzata di allora e quella “de-ideologizzata” di oggi che si risolvono i problemi. Mentiamo a noi stessi…
Il fatto è che (in qualsiasi epoca o civiltà, nella Bayreuth di Winifred, come in quella di Katharina) se la politica “c’entra” con l’arte, l’arte “non c’entra” con la politica.
Può essere interessante cogliere il sostrato ideologico che spesso supporta l’espressione artistica. Ma guai a fare di quel sostrato uno strumento di valutazione: non è lui che fa di un’opera d’arte un’opera d’arte. Non è per le sue idee che Caravaggio è Caravaggio. Poteva essere più “nazista” di Hitler o più comunista di Marx, ma restava sempre Caravaggio. E le sue opere restavano “arte”. Così come può essere interessante associare la tragedia di Euripide all’Atene di Pericle, ma se Euripide fosse stato uno scribacchino, a nessuno interesserebbe l’associazione.
Come dico sempre, l’arte è questione di linguaggi, non di contenuti.
Salutoni.
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Re: Bayreuth e i chiacchiericci estivi

Messaggioda Maugham » lun 07 set 2009, 11:17

MatMarazzi ha scritto:
Maugham ha scritto:Ora come ora, a quanto ne so, sulla collina non si professa nessuna estetica se non quella (artisticamente buona o cattiva) afferente al dato drammaturgico e musicale del teatro wagneriano


Ma ne sei proprio convinto?


Di quello che ho scritto sono perfettamente convinto.
Non sono invece convinto di quello che... mi hai fatto scrivere. :wink:
Ovvero:

MatMarazzi ha scritto: La Bayreuth del dopo-Chéreau sarebbe dunque una “pura” “innocente” contemplazione del teatro Wagneriano? senza altre preoccupazione che non quella di valorizzare Wagner sul piano drammaturgico e musicale?


I termini pura e innocente nonchè il sostantivo contemplazione non li ho mai usati. Figurati, l'idea di Bayreuth come una wagneriana Castalia è proprio l'opposto di quanto intendevo.
Se vogliamo parlare di "contempalzione" allora dobbiamo rifarci proprio ai tempi di Winifred dove la drammaturgia e la musica non erano oggetto di nessuna discussione o critica.
Quando Bayreuth era, per la Germania tutta, solo un sacrario dall'altissimo valore simbolico in cui però il dato prettamente teatrale aveva, per i più, una posizione tutto sommato marginale.

Siamo onesti: se si considera – a priori - negativo l’uso politico della musica di Wagner, allora c’è ben più da dolersi degli anni attuali che di quelli, ormai francamente lontani, in cui un’altra ideologia era stata sposata.


Ti darei ragione se si trattasse solo di due ideologie contrapposte.
Io però la vedo diversamente.
Il "problema" della Bayreuth di allora -e quello per cui ancora si slegano mastini più o meno accreditati alla risibile ricerca di colpevoli- secondo me non stava nè sta solo nella questione di un'ideologia applicata all'arte.
Tutti i teatri tedeschi avevano sposato, per forza o per amore, quella ideologia.
Artisti anche sommi erano iscritti nonchè ideologicamente schierati.
E non per questo hanno subito nè subiscono la gogna riservata al clan Wagner.
Bayreuth, a quell'epoca non era solo un luogo dove si professava un'ideologia.
Era un luogo dove una dittatura sanguinaria (come ce ne sono state tantissime nella storia ma forse questa più sentita perchè più recente o perchè più vicina a noi geograficamente) si è appropriata di un Festival -e con lui di un compositore- per farne un poderoso strumento di propaganda.
Sta di fatto che Goebbels (che della propaganda fu ministro dal 1933) pur recalcitrante wagneriano (dicono fosse un verdiano accanito) non esitò a sposare la causa bayreuthiana con entusiasmo perchè ne capiva il fondamentale ruolo di volano ideologico.
Secondo me Winifred Wagner non è stata processata e condannata per aver "sposato" un'ideologia; ma... per le conseguenze di questo matrimonio.
Conseguenze che, ripeto, il tribunale di denazificazione ha considerato tutto sommato marginali ma che, a quanto pare, parte dell'opinione pubblica considera ancora degne di processi e di indagini.

Ora Bayreuth, per come la vedo io, è solo un teatro dove si fa una maledetta fatica per avere un biglietto.
E dove, come in tutti i teatri, si fanno cose interessanti e altre meno.
Lo dimostra il fatto che in molti si chiedono dove risieda la sua eccezionalità.

Non è distinguendo fra la Bayreuth ideologizzata di allora e quella “de-ideologizzata” di oggi che si risolvono i problemi. Mentiamo a noi stessi…


E' vero quello che dici.
Però mentiamo a noi stessi anche se forziamo il presente per giustificare il passato.
Sinceramente non me la sento di paragonare il ruolo della Bayreuth hitleriana (non ho usato volutamente il termine nazista) con la gestione degli ultimi anni in cui la politica radical-chic e sinistrosa e concettosa (almeno in campo registico) viene seppellita dalle critiche e dai buuu più sonori che si possano sentire in un teatro.
Quello che oggi succede sulla cittadella fortunatamente o sfortunatamente succede anche in mille altri teatri d'opera sparsi per il mondo.
Quello che succedeva allora, fortunatamente o sfortunatamente a seconda dei punti di vista, no.

tanto che ormai essi non fingono nemmeno più di trovare in Wagner ciò che non esiste (come Chéreau e Boulez tanti anni fa)

...ma che Wagner ha dichiarato di averci messo... comunque non è importante.
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Bayreuth

Messaggioda marco_63 » sab 14 nov 2009, 12:59

Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Carissimi appassionati,

ho cercato informazioni sulla possibilità di andare ad assistere a Bayreuth ad una delle opere di Wagner. Se non ho capito male occorrono anni di lista di attesa ma non ho compreso bene il meccanismo, si parla di sorteggio ma poi si afferma che in 7/10 anni si dovrebbe ottenere il biglietto desiderato (se fosse un sorteggio classico ogni anno le possibilità sarebbero le stesse e in teoria si potrebbe non riuscire mai). Aggiungo : ma se volessi andare con amici o la famiglia potrei chiedere più biglietti (altrimenti le possibilità di farlo in questa vita sarebbero nulle...........).

Vi ringrazio anticipatamente per i suggerimenti, intanto proverò l'anno prossimo ad andare alla Scala a vedere l'Oro del Reno, sarà pure questa una missione impossibile?

Cordialità

Marco.
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda marco » sab 14 nov 2009, 14:47

so che ci sono discrete possibilità con la restituzione dei biglietti il giorno stesso dello spettacolo, mettendosi in fila qualcosa si riesce a trovare, infatti l'anno prossimo ho una mezza idea di fare un tentativo
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda VGobbi » mar 17 nov 2009, 21:42

Dovresti chiedere alla coppia Marazzi/Bagnoli, visto che l'anno scorso (o due anni fa?) sono andati a Bayreuth, assistendo ai "Maestri Cantori". : Andry :
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda MatMarazzi » gio 19 nov 2009, 14:18

marco_63 ha scritto:Carissimi appassionati,

ho cercato informazioni sulla possibilità di andare ad assistere a Bayreuth ad una delle opere di Wagner. Se non ho capito male occorrono anni di lista di attesa ma non ho compreso bene il meccanismo, si parla di sorteggio ma poi si afferma che in 7/10 anni si dovrebbe ottenere il biglietto desiderato (se fosse un sorteggio classico ogni anno le possibilità sarebbero le stesse e in teoria si potrebbe non riuscire mai). Aggiungo : ma se volessi andare con amici o la famiglia potrei chiedere più biglietti (altrimenti le possibilità di farlo in questa vita sarebbero nulle...........).

Vi ringrazio anticipatamente per i suggerimenti, intanto proverò l'anno prossimo ad andare alla Scala a vedere l'Oro del Reno, sarà pure questa una missione impossibile?

Cordialità

Marco.


Il vero problema non sono i sorteggi: sono gli sponsor.
In particolare quel numerosissimo gruppo di wagnerofili di tutto il mondo che ogni anno sottoscrive l'abbonamento all'associazione "amici del Festival di Bayreuth".
Questo gruppo ha la prelazione sull'acquisto dei biglietti; pagano non so quanto (1 o 2000 euro l'anno di iscrizione che entrano nelle casse del festival come "quota associativa" non tassabile) proprio per avere questo privilegio.
Se consideri che questi "amici" sono migliaia in tutto il mondo e che ognuno di loro può chiedere fino a due biglietti per ogni spettacolo, ti rendi conto che avanza pochissimo. E quel pochissimo viene distribuito prima ad agenzie e sponsor, poi messo a sorteggio.
E' la stessa cosa che avviene a Glyndebourne (dove però riesci a entrare lo stesso, perché fanno un numero di recite venti volto superiore).

L'ipotesi di andare alla fortuna, sperando che qualcuno debba rivendere il biglietto, è da persone coraggiose.
Io se avessi un biglietto "avanzato" per Bayreuth non rischierei a rivenderlo sul posto: avrei da mesi la coda di decine di amici e conoscenti a cui offrirlo, prima di partire. Inoltre, in teoria, i biglietti sono nominativi (il nome stampigliato sopra).

Vuoi essere sicuro di andare a Bayreuth?
Rivolgiti a un'agenzia grossa (ce ne sono un paio in tutt'Italia) e preparati a spendere un po'.
Credimi.... NE VALE LA PENA (almeno una volta nella vita).
E' un'esperienza sconvolgente: io non ci credevo, ma è così.

Salutoni e buona fortuna.
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda Alberich » gio 19 nov 2009, 16:29

Posso chiederti il nome di queste agenzie? Al momento di soldi non ne ho, ma se dovessero finalmente farmi un contratto come Dio comanda potrei usare i miei risparmi per il Festival invece che per il mio sostentamento :mrgreen:
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda MatMarazzi » ven 20 nov 2009, 3:28

Alberich ha scritto:Posso chiederti il nome di queste agenzie? Al momento di soldi non ne ho, ma se dovessero finalmente farmi un contratto come Dio comanda potrei usare i miei risparmi per il Festival invece che per il mio sostentamento :mrgreen:


Volentieri ma in privato! :)
Non mi va di fare pubblicità a certa gente... :D

Salutoni,
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda Alberich » ven 20 nov 2009, 3:50

Mi pare giustissimo! :mrgreen:
Grazie ancora delle info!
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda VGobbi » sab 21 nov 2009, 19:10

Vorrei anch'io il nome delle agenzie, Mat! :oops:
Nemmeno noi siamo d'accordo con il gobbo, ma il gobbo è essenziale! Guai se non ci fosse!
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda pbagnoli » dom 22 nov 2009, 0:16

VGobbi ha scritto:Vorrei anch'io il nome delle agenzie, Mat! :oops:

Ma tu non sei già in lista da un po' di tempo?...
"Dopo morto, tornerò sulla terra come portiere di bordello e non farò entrare nessuno di voi!"
(Arturo Toscanini, ai musicisti della NBC Orchestra)
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda VGobbi » dom 22 nov 2009, 11:43

pbagnoli ha scritto:
VGobbi ha scritto:Vorrei anch'io il nome delle agenzie, Mat! :oops:

Ma tu non sei già in lista da un po' di tempo?...

Si, ma se si potrebbe abbreviare ... :mrgreen:
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Re: Bayreuth e i chiacchiericci estivi

Messaggioda DottorMalatesta » mer 28 nov 2012, 21:00

Maugham ha scritto:[Un consiglio a tutti. Chi ha voglia e tempo lasci perdere gli istant-book gossippari sull'argomento e si procuri due libri fondamentali:
Jonathan Carr - The Wagner Clan - Atlantic Monthly Press
Brigitte Hamann - Winifred Wagner: A Life at the Heart of Hitler's Bayreuth - Harcout inc.


In questi giorni, curiosando qua e lá, ho letto questo thread (si dice cosí?). Davvero molto interessante!
Conoscevo giá l´eccellente libro di Carr, e su consiglio del sempreottimo Maugham mi sono ordinato quello della Hamann.
Ho letto anche delle discussioni sul libro di Gottfried Wagner, il figliastro di Wolfgang. A proposito di libri scritti da figli e... cugini, qualcuno di voi ha letto "Wagner. Saga di una famiglia" di Nike Wagner (figlia di Wieland)? Io l´ho letto piú volte e, devo dire, che mi é sempre piaciuto. Certo, siamo nel filone di quello che Maugham definirebbe letteratura di costume, ma volevo sapere se lo conoscete e che ve ne pare...

Ciao,
Malatesta
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Re: Andare a Bayreuth....missione impossibile?

Messaggioda Riccardo » mer 28 nov 2012, 21:52

MatMarazzi ha scritto:Vuoi essere sicuro di andare a Bayreuth?
Rivolgiti a un'agenzia grossa (ce ne sono un paio in tutt'Italia) e preparati a spendere un po'.
Credimi.... NE VALE LA PENA (almeno una volta nella vita).
E' un'esperienza sconvolgente: io non ci credevo, ma è così.

Mi hanno detto però che i sedili del Festspielhaus sono un po' scomodi!
Ich habe eine italienische Technik von meiner Mutter bekommen.
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Re: Bayreuth e i chiacchiericci estivi

Messaggioda Maugham » gio 29 nov 2012, 10:17

DottorMalatesta ha scritto: qualcuno di voi ha letto "Wagner. Saga di una famiglia" di Nike Wagner (figlia di Wieland)? Io l´ho letto piú volte e, devo dire, che mi é sempre piaciuto. Certo, siamo nel filone di quello che Maugham definirebbe letteratura di costume, ma volevo sapere se lo conoscete e che ve ne pare...



Come ho scritto la saga dei Wagner è simile a quella di ogni famiglia reale di questo mondo. Ken Follett potrebbe tirarci fuori un bestseller.
Il libro della Wagner è simpatico e feroce. Un'altra che si cava i macigni dalle scarpe. Non so però che valore "documentario" possa avere.
Al di là dell'aneddoto pruriginoso che ci infroma, per l'ennesima, di quanto Winfried Wagner fosse stronza e di quanto Wahnfried non fosse il posto migliore per crescere figli equilibrati nel libro della Wagner non ci ho trovato molto di più.
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